Κοινωνικό-θρησκευτική συζήτηση

[paktomenos]

(Jason)

Ο κομμουνισμός όμως είναι μία πολύ τρομακτική ιδέα που όσες φορές έγινε προσπάθεια να εφαρμοστεί στην πράξη έφερε ακόμα πιό τρομακτικά αποτελέσματα.

(Ενώ ο καπιταλισμός είναι μια γαμάτη ιδέα που ντάξει ρε παιδι μου, έχει και τα κακά του. )

(ολοκληρωμένος τύπος)

πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να αγαπάει την πατρίδα του χωρίς να είναι ακροδεξιός και χωρίς να συμφωνεί με το χίτλερ! και να είναι αριστερός χωρίς να συμφωνεί με το στάλιν! αυτοί έχουν δυσφημήσει τον πολιτικό τους χώρο. αν τώρα εμείς δεν το παραδεχόμαστε, και λέμε ότι ο κομμουνισμός δεν έκανε κανένα κακό στην ανθρωπότητα, ή αντίστοιχα ο φασισμός, τότε απλά εκτιθόμαστε. δεν έχω ακούσε ποτέ το εξής:
<<ναι, είμαι αριστερός. ο στάλιν δε με εκφράζει καθόλου, ήταν εγκληματίας, αλλά εγώ δε θέλω να σταθώ σε αυτόν, αλλά στη γενικότερη φιλοσοφία του κομμουνισμού>>

(εσύ αγαπάς την Ελλάδα ή την γειτονία που μεγάλωσες? Τους μεγαλεκους ή τα γηπεδάκια που έτρωγες τα γόνατά σου? Που σπούδασες σοβιετική ιστορία ? Δώσε υλικό να ενημερωθώ αν μπορείς)

Εσείς πρέπει να είστε διαβασμένοι!! Τελικά η Ελλάδα σε όλα τελευταία, στην γνώση Σοβιετικής ιστορίας είναι πρώτη!! Είστε ωραίοι. Τα επιχειρήματά σας είναι πρωτότυπα και νομίζω ότι είναι καιρός να πάω σε μια γωνία γεμάτος ντροπή.

[Ολοκληρωμένος Τύπος]

δε νομίζω ότι έχω να δώσω κάποια απάντηση. αν πιστεύεις ότι ο στάλιν ήταν ευεργέτης, θέλω να μου μάθεις ιστορία, γιατί ήμουν παραπληροφορημένος μέχρι σήμερα.

[paktomenos]

Αρα ο στάλιν κυνηγούσε με χασαπομάχαιρο αθώους (κατά εκατομμύρια) μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου. Και το παίζεις και ειρωνεία. Σα δε ντρεπόμαστε λέω γω.

edit:

Διάβασε καλά αυτό γιατί σε πιάνω αδιάβαστο. Μετά από καλή μελέτη, θα μπορείς να πηγαίνεις "μέσω κλήρωσης" στα πάνελ του χατζηνικολάου με "συμπολίτες".

[OxYdO]

Αν ήξερα ότι το να σατιρίζεις τη θρησκεία, καταλήγει σε συζητήσεις για το μαρξισμό θα το έκανα πιο συχνά.
Από εδώ και μπρος το καθιερώνω.

@andskia
Δεν μπορώ να στο κάνω πιο λιανά. Δεν γίνεται να μη σατιρίζουμε οτιδήποτε έχει ιεροποιήσει ο άλλος.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μη σατιρίσω την πέτρα που έχουν θεοποιήσει οι Ζουλού, ή την εικόνα που "δακρύζει", τη στιγμή που είναι πράγματα που θεωρώ ηλίθια.
Ο Σεβασμός στη διαφορετική άποψη έγκειται στο να μπορεί ο άλλος δημόσια να εκφράζεται. Όχι στο να μην μπορούμε να του κάνουμε κριτική.

[Jason_ab]

Φίλε μου Πακτωμένε δεν μπορώ παρά να παρατηρήσω πως εάν στο κείμενο που παρέθεσσες αντικαταστήσω την λέξη Στάλιν με Χιτλερ και την φράση Κομμουνιστικό καθεστώς με την φράση χιτλερικό καθεστώς... έχω τα βασικά σημεία της προπαγάνδας της Χρυσής Αυγής. Να θυμάσαι πως μιλάς σε μορφωμένους ανθρώπους.
Έχουμε δηλαδή πολιτικούς θανάτους σε κομμουνιστικό καθεστώς, αλλά είναι απόλυτα φυσιολογικό, αφού το ίδιο έχουμε και σε άλλα καθεστώτα; Τί να πρωτοθαυμάσω απο την λογική του υπογράφοντα το κείμενο.

Φίλε μου oxydo... υπάρχουν κάποια προβλήματα που είναι άλυτα απο την φύση τους.

Ένα απο αυτά τα προβλήματα είναι το δίπολο τάξη-ελευθερία. Όταν έχουμε πολύ απο το ένα, έχουμε έλλειμα απο το άλλο. Αυτό το πρόβλημα δεν λύνεται τελειωτικά ποτέ, εκτός εάν προσθέσσουμε στην εξίσωση τον Σεβασμό ή την Αγάπη.
Έχεις δηλ. κάθε "δικαίωμα" να πας σε κάποια γυναίκα που χτυπιέται μπροστά απο κάποια εικόνα λέγοντας πως γιατρεύτηκε απο δαιμονισμό να της πεις πως είναι για δέσιμο. Έχουμε όμως εκείνη την στιγμή έλλειμα τάξης, αφού η ελευθερία σου αυτή (του να μιλάς ελεύθερα) παραβιάζει το δικαίωμά της να είναι για δέσιμο χωρίς να την κράζει κανένας (αφού δεν ενοχλεί και κανένα). Τί πρέπει να γίνει, να σου απαγορεύσουμε να μιλάς; Οχι.

Γενικά να ξέρεις πως σε μία πολιτική συζήτηση ανεβαίνουν οι τόνοι και τα πάθη και πάλι φιλαράκια είμαστε, είναι φυσιολογικό. Σε μία Θρησκευτική συζήτηση όμως, όταν προσβάλλεις κάτι τόσο σημαντικό για τον άλλο, τότε δημιουργείς πραγματικούς εχθρούς χωρίς να υπάρχει κάποιο άλλο θετικό πρακτικό αποτέλεσμα (εκτός απο την επιβεβαίωση της ελευθερίας του λόγου).

Να στο θέσσω διαφορετικά. Μία φορά μίλησα με έναν παπά για τον γέροντα Παΐσιο. Μου έλεγε πως ήταν άγιος, έκανε θαύματα, αναστήθηκε και άλλα γραφικά. Είναι αστεία πράγματα αυτά; Κατ'εμέ ΝΑΙ. Βγήκα στο internet να γεμίσω φωτογραφίες του γέροντα παστίτσιου; Όχι. Γιατί; Λόγω Σεβασμού και Αγάπης.

[leo8]

Δεν μπορώ να στο κάνω πιο λιανά. Δεν γίνεται να μη σατιρίζουμε οτιδήποτε έχει ιεροποιήσει ο άλλος.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μη σατιρίσω την πέτρα που έχουν θεοποιήσει οι Ζουλού, ή την εικόνα που "δακρύζει", τη στιγμή που είναι πράγματα που θεωρώ ηλίθια.

εσυ μπορει να θεωρεις καποια πραγματα ηλιθια,καποιοι αλλοι ομως οχι..σε αυτο το φορουμ υπαρχουν διαφορετικες αποψεις και αντιληψεις,αρα με αυτη σου τη σατιρα καποιος μπορει να παρεξηγειται..δηλαδη την σατιρα την κανουμε μεχρι εκει μας παιρνει,με την εννοια οτι δεν προσβαλουμε τον αλλον..πχ.κανε σατιρα στην εικονα με τον ελεφαντα,ειμαι σιγουρος οτι κανεις δεν θα θιχτει,αλλα σε αυτο που σατιριζεις ξερεις και εσυ εκ των προτερων οτι καποιος θα θιχτει,αρα δεν εχει νοημα να την κανεις..

Ο Σεβασμός στη διαφορετική άποψη έγκειται στο να μπορεί ο άλλος δημόσια να εκφράζεται. Όχι στο να μην μπορούμε να του κάνουμε κριτική.

συμφωνω, να εκφραζεται ελευθερα μεχρι εκει οπου δεν επηρεαζει την ελευθερια του αλλου..αυτην σου την κριτικη ενω εσυ μπορει να την κανεις καλοπροαιρετα ,καποιοι επειδη ακριβως θα προσβληθουν,να την θεωρησουν κακοπροαιρετη..αρα για να τους πεισεις οτι αλλο πραγμα τελικα εννοουσες πρεπει να προβαλεις επιχειρηματα..εσενα το επιχειρημα σου ειναι: <θεωρω ηλιθια αυτα τα πραγματα>..το οποιο δεν εχει καποια βαση,αρα ξεκιναει η παρεξηγηση..

[Reporter]

πχ.κανε σατιρα στην εικονα με τον ελεφαντα,ειμαι σιγουρος οτι κανεις δεν θα θιχτει,αλλα σε αυτο που σατιριζεις ξερεις και εσυ εκ των προτερων οτι καποιος θα θιχτει,αρα δεν εχει νοημα να την κανεις..

Μην το λες, ένας αντισπισιστής μπορεί εύκολα να νιώσει θιγμένος, που έχουν μετατρέψει τα ζώα σε μεταφορικά μέσα προς τέρψιν των τουριστών και αυτά αναγκάζονται να ζευγαρώνουν όπως όπως αντί να το κάνουν ελεύθερα στη ζούγκλα. Επίσης εγώ θίγομαι όταν ένας κατά πάσα πιθανότητα βολεμένος θεωρεί φυσιολογικό να μην υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας, και να έρχεται ο κάθε εργοδότης να ρωτάει τον καθένα μας με πόσα θέλει να δουλέψει και να βρίσκει τον φθηνότερο, ακόμα και αν το ημερομίσθιο διαμορφωθεί τελικά στο 1 ευρώ.
Δε νομίζω οτι η εικόνα που ανάρτησε ο oxydo είναι προσβλητική. Εικονίζει απλά τον Άγιο Παντελεήμονα που ρίχνει στον κάδο μια σβάστικα, κάνοντας την σύνδεση ανάμεσα στην συνοικία της Αθήνας και την αναγκαιότητα απομόνωσης των φασιστών,που βρήκαν διάφορα άλλοθι για να δράσουν στην περιοχή αυτή. Αλλά ακόμα και η κλασική σάτιρα που υβρίζει τα θεία πιο πολύ σκοπό έχει να ταρακουνήσει όλους εκείνους που συνειδητά ή ασυνείδητα έχουν διαστρεβλώσει το πανανθρώπινο μήνυμα του χριστιανισμού, μετατρέποντας τον σε πολιούχο του εθνικισμού και του φασισμού.

[leo8]

Εικονίζει απλά τον Άγιο Παντελεήμονα που ρίχνει στον κάδο μια σβάστικα, κάνοντας την σύνδεση ανάμεσα στην συνοικία της Αθήνας και την αναγκαιότητα απομόνωσης των φασιστών,που βρήκαν διάφορα άλλοθι για να δράσουν στην περιοχή αυτή. Αλλά ακόμα και η κλασική σάτιρα που υβρίζει τα θεία πιο πολύ σκοπό έχει να ταρακουνήσει όλους εκείνους που συνειδητά ή ασυνείδητα έχουν διαστρεβλώσει το πανανθρώπινο μήνυμα του χριστιανισμού, μετατρέποντας τον σε πολιούχο του εθνικισμού και του φασισμού.

ωραια,εσυ απο την εικονα βγαζεις αυτο το συμπερασμα..το σεβομαι απολυτως γιατι το τεκμηριωνεις..αρα αν καποιος οντως προσβαλλεται θα δει την τεκμηριωση σου και ειτε θα συμφωνησει,γιατι πιθανα ο ιδιος να μην το ειχε σκεφτει, ειτε θα διαφωνησει και το θεμα θα ληξει εκει..

[OxYdO]

Ρε παιδιά δε γίνεται να ασχολούμαστε σοβαρά με αυτά τα πράγματα επειδή ορισμένοι έχουν κολλημένα μυαλά και κάποιοι άλλοι έχουν μπλέξει τις έννοιες.
Θα κάνω μια τελευταία απόπειρα, γιατί φωνάζετε πως δεν "απολογήθηκα" σωστά...

Το παράδειγμα που έθεσα δεν ήταν καθόλου ατυχές και εξηγούμαι.
Η δική μου αντίληψη ξεκινά με αφετηρία όχι το ότι εγώ είμαι άθρησκος (και όχι αθεος), αλλά το ότι η θρησκεία είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο και μπορούμε να το εξετάζουμε ως τέτοιο, άρα να το κριτικάρουμε και να το σατιρίζουμε.

Το ότι κάποιος μπορεί να έχει θεοποιήσει μια εικόνα, να έχει αγιοποιήσει έναν σφαγέα (βλέπε: Όσιος Νίκωνας, πολιούχος Σπάρτης),να θεωρεί ότι ανάβει φωτιές με την προσευχή του (βλεπε αγιο φως), να θεωρεί ότι γιατρεύει τον πονοκέφαλο με προσευχές, να θεωρεί ότι η τάδε πέτρα ή το δείνα δέντρο είναι θεϊκό και ό,τι άλλο (από οποιαδήποτε θρησκεία ανά την υφήλιο) μπορείτε να φανταστείτε, δε σημαίνει ότι εγώ δε μπορώ να το κριτικάρω και να το σατιρίσω. Το παράδειγμα με τη γάτα δεν ήταν ατυχές. Ήταν επιτηδευμένα ακραίο για να αντιληφθείτε το ότι, το τι πραγματα μπορεί κάποιος να θεωρεί ιερά (από την ομάδα του και το σφυροδρέπανο μέχρι την πέτρα που περπάτησε η θεα αφροδιτη οταν γεννηθηκε) μπορεί να περιλαμβάνει τα πάντα (άρα δε θα μείνει τίποτα στο οποίο να μπορούμε να κάνουμε κριτική/σάτιρα)

Μα η δική σου ελευθερία δεν σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου;;;
Η ελευθερία του άλλου έγκειται στο να μπορεί να πιστεύει σε Ό,τι θέλει, να μπορεί να θεοποιεί το οτιδήποτε, ακόμα και μια σαύρα που θα βρει στο δρόμο, χωρίς να διώκεται από κανέναν. Αυτό το δικαίωμά του, δεν του εξασφαλίζει καμία αμνηστία στην κριτική και στη σάτιρα. Αντίθετα, η δική μου ελευθερία, μου επιτρέπει να κάνω κριτική και να σατιρίζω αυτό που πιστεύει ο άλλος, πράγμα που σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι του απαγορεύω να ασκεί τα θρησκευτικά του καθήκοντα.

Επομένως, πράγματι η δική μου ελευθερία τελειώνει εκεί που αρχίζει του άλλου, αλλά το να σατιρίζεις δεν καταπατά καμία ελευθερία.

Γιατί όμως έχουμε μπλέξει έτσι τις έννοιες;
Μα, ακριβώς, επειδή αυτοί που φωνάζουν, στον πυρήνα της σκέψης τους έχουν την εξής παραδοχή "η θρησκεία είναι κάτι το ιερό και δεν μπορούμε να το ακουμπάμε".
Ε, λοιπόν, όχι. Είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο, ασχέτως από το τι σημαίνει ατομικά για τον καθένα.

Και εν πάσει περιπτώσει, όσοι νομίζουν ότι διώκεται το φρόνημά τους από κάποιους κακούς βελζεβουλαίους, ας αναλογιστούν το τι βρώμικο ρόλο έχει διαδραματίσει η εκκλησία (η εκκλησία ως κοινωνικός θεσμός, όχι η πίστη της κάθε μονάδας) στη σύγχρονη ιστορία (για να μην το πάω μακριά στους βανδαλισμούς αρχαιοτήτων).
Νομίζω είναι σαφές το τι εννοώ στο τελευταίο(από τη σχέση με κράτος-δεξιάς και χούντες, την αντιμεταναστευτική της ρητορεία (βλ. Άνθιμος), τη μεσαιωνική προπαγάνδα κάθε μέρα στα σχολεία, τις σκοταδιστικές σεξιστικές αντιλήψεις για τη γυναίκα κ.ο.κ.), αλλά το θέμα δεν είναι να σταθούμε εκεί, απλά να καταλάβουμε ότι αυτή ακριβώς η κοινωνική διάσταση της θρησκείας είναι που μου επιτρέπει να κάνω κριτική και σάτιρα, γιατί ακριβώς είμαι και εγώ μέλος αυτής της κοινωνίας και είναι κάτι που επηρεάζει και εμένα (εφόσον επηρεάζει το κοινωνικό επίπεδο)

Νομίζω το υπερανέλυσα. Το θεωρώ άστοχο που η φωτογραφία που ανέβασα κατέβηκε. Δεν πρέπει, ειδικά "επιστήμονες" άνθρωποι σαν και εμάς, να επιτρέψουμε στον σκοταδισμό του Άνθιμου να μας λογοκρίνει.

Αυτά από μένα. Αν είναι να απαντήσει κάποιος, ας απαντήσει πάνω σε αυτά που είπα.
Οποιεσδήποτε αναφορές στον κομμουνισμό δε γίνονται δεκτές γιατί:
α) όταν λες του άλλου "και εσύ που είσαι κομμουνιστής είσαι καλύτερος;" απλά υπεκφεύγεις και δεν απαντάς πάνω στα επίδικα
β)έχω θεοποιήσει τον κομμουνισμό και το σφυροδρέπανο και ΔΕ ΔΕΧΟΜΑΙ να το κριτικάρει/σατιρίζει κανείς.

[Jakarta]

Ηξερες πολύ καλά τι αντίδραση θα προκαλούσε αυτή η εικόνα . Όλοι άλλοι έχουν κολλημένα μυαλά και εσύ είσαι το πιο πεφωτισμένο εδώ μέσα.