Συζήτηση για τις καταλήψεις

[Παναγής]

Φίλε teo,
η τρίτη λύση
το να κερδίσουμε τον αγώνα για δημόσια και δωρεάν παιδεία
χωρίς να χάσουμε 2 ώρες μάθημα
πώς σού φαίνεται;
Έτσι κι αλλιώς το να χάνουμε ώρες από το μάθημα, δεν ισοδυναμεί με αγώνα.
Ο "Αγώνας", είναι κάτι δύσκολο.

[mpourda]

Φίλε teo,
η τρίτη λύση
το να κερδίσουμε τον αγώνα για δημόσια και δωρεάν παιδεία
χωρίς να χάσουμε 2 ώρες μάθημα
πώς σού φαίνεται;
Έτσι κι αλλιώς το να χάνουμε ώρες από το μάθημα, δεν ισοδυναμεί με αγώνα.
Ο "Αγώνας", είναι κάτι δύσκολο.

Μια χαρά τα λες φίλε 'Παναγής', όμως τελικά πως γίνεται ο αγώνας?΄δηλαδή μπορείς να πηγαίνεις σχολή,να κάνεις τις καθημερινές σου δραστηριότητες και όταν βρισκεις χρόνο να 'αγωνίζεσαι'?μήπως πρέπει κάνεις να 'σπάει' τη ρουτίνα και να ξεβολεύεται για να αλλάξει κάτι?συμφώνω ότι το εύκολο και το βολικό είναι να χάνουμε μαθήματα και να κάνουμε καταλήψεις αλλά μόνο έτσι μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε για το ό,τι συμβαίνει...

[gandalf]

Νόμιζω κάποιοι είναι ακριβοί στα πίτουρα και φθηνοί σ' αλεύρι κατα την παροιμία...Λέμε στους φοιτητές μας να είναι πειθαρχημένοι και αποκλειστικά αφοσιωμένοι στα μαθήματα τους, αντιμετωπίζουμε ως τη μεγαλύτερη καταστροφή την περίπτωση να αναβληθεί ένα μάθημα (*) λόγω μιας απεργίας ή μιας κινητοποίησης, (**) αλλά κάτα τ' άλλα ποιούμεθα την νήσσαν. Δεν λέμε στους φοιτητές μας ότι μπορεί να μην έχουν χάσει ώρα μαθήματος, μπορεί να έχουν μάθει πολύ καλά στατική, ρευστά κτλ αλλά θα βγουν να εργαστούν (αν είναι πλεον τυχεροί) για 900 ευρώ χωρίς ωράριο και χωρίς σαββατοκύριακα με μπλοκάκι, για να βγάζουν λεφτά τα μεγάλα γραφεία και οι κατασκευάστικες (***).Έχουμε καταντήσει την μεγάλη πληθώρα των μηχανικών υπαλληλάκους που δουλεύουν στην επισφάλεια.
Για αυτά οι δάσκαλοι μας δεν πρέπει να έχουν λόγο? Δεν πρέπει να έρθουν και τότε να μας συμβουλέψουν, να μας νουθετήσουν για το τι πρέπει να κάνουμε όπως τώρα? Και όταν τα πράγματα γίνουν χειρότερα τα επόμενα χρόνια, θα λέμε στον εαυτό μας ξέρεις όταν πέρναγε η Διαμαντοπούλου το έκτρωμα της εμείς δεν κάναμε ούτε απεργία, ούτε βγήκαμε στο δρόμο, κάναμε το μάθημα μας ήσυχα ήσυχα...μήπως αν είχαμε αντιδράσει ήταν λίγο (έστω λιγάκι) καλύτερα τα πράγματα? Ή μήπως πρέπει να γίνουμε πρώτα Βρετανία και Ιρλανδία, να μην έχουν οι γονείς μας να πληρώσουν το Πανεπιστήμιο για να κάνουμε κάτι?
Ξέρετε λοιπόν πολύ καλά τι εννοώ, δεν λέω να μην κάνουμε τα μαθήματα μας ούτε να μην γίνουμε καλοί, το αντίθετο, να μάθουμε να διαβάσουμε και να βγούμε καλοί και ολοκληρωμένοι μηχανικοί απο εδώ μέσα...Απλά αυτή η υπερευαισθησία μην διαταραχθεί η ομαλότητα του μαθήματος είναι και κοντόφθαλμη και καταντάει υποκριτική...Σαν να σιδερώνεις με τις ώρες προσέχοντας κάθε λεπτομέρεια τον γιακά κάποιου που είναι να τον πάνε στην γκιλοτίνα...
Και για να κλείσω, και γω 5ο έτος είμαι και τελιώνω και θέλω αν μπορέσω να παω στο εξωτερικό (****) και μιας και είναι τόσες οι υποχρεώσεις με τόσο μαθηματα, διπλωματική και δεν συμαζεύεται, έχω σχεδόν πλήρως "ιδιωτεύσει" αλλά δεν δέχομαι σε καμιά περίπτωση να υιοθετήσω τον ατομικό δρόμο, ότι τι με νοιάζει εμένα ας κάνει ότι θέλει η Διαμαντοπούλου εγώ θα φύγω και να μην γίνει και τίποτα φέτος για να πάρω πτυχίο. Αμα δεν κάνουμε κάτι συλλογικά για αυτά που πάνε να επιβάλουν θα μας πάρει όλους η μπάλα. Και αυτό και απο την εμπειρία των προηγούμενων χρόνων φαίνεται, που καταφέραμε να μην περάσουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (και πιστεψτε με έχει τόσα άλλα προβληματα και κακοδαιμονίες το Πολυτεχνείο που δεν "περίμενε" τις καταλήψεις για να "υποβαθμιστεί" όπως θέλουν να λένε κάποιοι) και γενικότερα αν θέλετε απο την ιστορική εμπειρία...άμα δρούμε συλλογικά κερδίζουμε, ο καθένας μόνος του είναι ο νόμος της ζούγκλας...
Αυτά τα λίγα σαν σκέψεις, συγνώμη για το κατεβατό δεν πολυγράφω και μου βγήκαν τώρα μαζεμένα


(*)γιατί μιας και κάνουμε παντού αναπληρώσεις (και ορθώς) περι αναβολής πρόκειται. Οπότε το ότι δεν γίνεται το μάθημα και άρα δεν "πληρώνουμε" για τον αγώνα μας μάλλον δεν ισχύει...

(**)και μάλιστα δική μας (των φοιτητών ή των καθηγητών αυτού του Ιδρύματος), για δικό μας ζήτημα και πολύ σοβαρό (καθώς πολύ σοβαρό θέμα είναι το Νομοσχεδιο Διαμαντοπούλου και ας υποστηρίξει κάποιος το αντίθετο)

(***)γιατί (και) από τον ιδρώτα τον μηχανικών βγάζουν τα κέρδη τους, άμα τα έβγαζαν απο αλλού, απ' την ποιότητα, την τεχνογνωσία, την καινοτομία τους δεν θα πληρώνανε τους μηχανικούς σας "σκλάβους".

(****) και αυτό προβληματικό είναι δηλαδή, γιατί φυσικά όπως είναι η κατάσταση εδώ είναι λογικό όσοι μπορέσουν να αρπάξουν την ευκαιρία και να δουλέψουν πιο αξιοπρεπώς και να δούν και άλλο τρόπο ζωής, νοοτροπία κτλ έξω, αλλά και η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι μια χωρα που απλά πληρώνει η κοινωνία να βγάζει μηχανικούς, επιστήμονες κτλ για να πηγαίνουν μετά να εργάζονται, να παράγουν κτλ σε μια άλλη χωρά...και αυτό αιμοραγία είναι και σε υπανάπτυξη και υποβάθμιση οδηγεί...

[Παναγής]

Φίλε gandalf,
το "ατομικό" και το "ομαδικό"
είναι έννοιες μάλλον αξεκαθάριστες στο μυαλό σου.
Ομαδικότητα χωρίς ατομικότητα,
στην σύγχρονη Πολιτική Φιλοσοφία καλείται "Μαζοποίηση".
Και είναι κάτι που πέτυχαν με αριστοτεχνικό τρόπο στις πατρίδες τους
ο Στάλιν και ο Χίτλερ.
Εικάζω πως δεν θα ήθελες να ζείς στην Γερμανία ή την ΕΣΣΔ εκείνη την εποχή.

Χωρίς ενδυναμωμένα άτομα οι "ομαδικότητες" είναι κωμωδίες,
αν όχι η πηγή τών δικτατοριών.

Και μία-δύο απορίες ρε φίλε gandalf.
Τί σχέση έχει η απώλεια μαθήματος με τον Αγώνα για ενίσχυση τής αξίας τού πτυχίου;
Δες το σαν άσκηση τού Μπετόν,
και με επαγωγικό τρόπο και μαθηματική συνέχεια,
απόδειξέ μου τον συσχετισμό αυτών τών δύο πραγμάτων μεταξύ τους.
Επίσης, αν δεν σού κάνει κόπο,
απόδειξέ μου την σχέση που έχουν μεταξύ τους η συνεπής παρακολούθηση
τών μαθημάτων με την απαξίωση τού Αγώνα για δυνάμωση τού πτυχίου τής σχολής.

[gandalf]

Τι σταλιν χιτλερ και μπούρδες λες βρε Παναγή, εγώ αυτό που λεω είναι στην παρούσα φάση να μην κοιτάξουμε μόνο την πάρτη μας, να μην χασουμε μια ωρίτσα μάθημα κτλ και το κοντόφθαλμο συμφέρον μας (με ορίζοντα ενός δυο χρόνων), αλλά να δούμε λίγο και την ευρύτερη εικόνα του ποιό είναι το συμφέρον όλων μας αυτή τη στιγμή και μακροπρόθεσμα...δεν είπα πουθενα εγώ να καταργήσουμε την ατομικότητα ούτε να μην έχουμε ενδυναμωμένα άτομα, άσχετα όλα αυτά με αυτό που είπα εγώ...
Όσο για τα άλλα, τι να κάνουμε τώρα δεν μπορεί να γίνει ένα κίνημα που θα είναι κάθε εβδομάδα στους δρόμους και κινητοποιήσεις κτλ για να καταφέρει να αναδείξει το θέμα στην κοινωνια και να υποχρεώσει την κυβέρνηση να μην περάσει αυτά που θέλει αν δεν βγούμε λίγο απο την καθημερινότητα μας και τη ρουτίνα μας, δεν γινεται οι φοιτητές να τρέχουν όλη μέρα 7 μέρες την εβδομάδα με τα μαθήματα και τις υποχρεώσεις χωρίς να διαταραχθεί καθόλου η ομαλότητα και ταυτόχρονα να εμποδίσουν αποτελεσματικά τα σχέδια διαμαντοπούλου...Σκέψου το και αλλιώς...αν πριν δυο χρόνια με τον Νομο-πλαισιο Γιαννάκου δεν είχαμε κάνει τίποτα και είχε εφαρμοστεί κανονικά (μιας και ελάχιστα εφαρμόστηκε ώς προς τις σημαντικές διαταξεις του) τότε μπορεί εσύ να μην μπορούσες καν να είσαι εδώ που είσαι τώρα, θα σου είχαν στερήσει αυτή τη δυνατότα...αν τότε λέγαμε δεν βαριέσαι που να τρέχουμε τώρα με διπλές εξεταστικές και να χάνουμε μαθηματα και να μας την λένε κιόλας ότι είμαστε τεμπέληδες κτλ τι θα γινόταν?

[Παναγής]

Μα βρε gandalf,
νομίζω ότι δεν λέω μπερδεμένα πράγματα
και έχω εμπιστοσύνη στην αντίληψή σου.
Γιατί δεν μπορώ να σού γίνω κατανοητός;

Δύο πράγματα ισχυρίζομαι μόνο:
1) Ότι η απώλεια μαθημάτων και ο Αγώνας δεν συνδέονται με σχέση ισοδυναμίας
αλλά μέσω κάποιας συνάρτησης που εγώ την αξιολογώ ως τόσο χαλαρή
που τής είναι αδύνατο να οδηγεί σε διενέξεις.
Και
2) Ότι είμαι σίγουρος πως εσείς που έχετε την αξιοσέβαστη άποψη
ότι ο Αγώνας προ'υ'ποθέτει απώλειες μαθημάτων,
ταυτόχρονα,
χαίρεστε να μάς βλέπετε εμάς (που έχουμε διαφορετική άποψη)
χαρούμενους που μπορούμε να είμαστε συνεπείς απέναντι στην δική μας συνείδηση
και βούληση.
Και αφού λοιπόν μάς σέβεστε,
επουδενί θα μάς ξανα'υ'ποχρεώσετε να μην κάνουμε αυτό που
μάς επιτάσσει η δική μας αντίληψη για τον Αγώνα και τον Κόσμο.

Αποκλείω το να υπάρχει κάποιος που θέλει να βλέπει τους συναδέλφους του
εξοργισμένους λόγω καταπάτησης τού δικαίωματός τους να
παρευρίσκονται στα μαθήματα.
Ιδίως όταν οι τελευταίοι είναι στην πραγματικότητα η συντριπτική πλειοψηφία
-ας μήν κρυβόμαστε άλλο πίσω από την
"πλειοψηφία" μιας απαξιωμένης συνέλευσης/φάντασμα.

Ας κάνετε εσείς όση κατάληψη ή αποχή θέλετε σε κάποιες αίθουσες,
ή ό,τι άλλο σάς υπαγορεύει η συνείδησή σας,
και αφήστε κι εμάς να κάνουμε αυτό που μάς υπαγορεύει η δική μας.

Ζητάω κάτι διαστημικό και πρωτοφανές;

Αφού μπορούμε να είμαστε όλοι χαρούμενοι τόσο απλά και εύκολα,
γιατί κάνετε τα πράγματα δύσκολα;

Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί
ότι ίσως κατά βάθος σάς ενοχλεί να μάς βλέπετε ικανοποιημένους,
ήρεμους και ευδιάθετους.
Άν κάνω λάθος και τα πράγματα δεν είναι έτσι,
αυτό θα το αφήσετε να λάμψει
την επόμενη φορά που στην συνέλευσή σας
θα αποφασίσετε κατάληψη ή ό,τι άλλο,
αφήνοντας την σχολή ανοιχτή προς πάσα ελεύθερη βούληση.

Αλληλοσεβασμός, φίλε gandalf, και τίποτε άλλο.

[gandalf]

Σκέψου το και αλλιώς...αν πριν δυο χρόνια με τον Νομο-πλαισιο Γιαννάκου δεν είχαμε κάνει τίποτα και είχε εφαρμοστεί κανονικά (μιας και ελάχιστα εφαρμόστηκε ώς προς τις σημαντικές διαταξεις του) τότε μπορεί εσύ να μην μπορούσες καν να είσαι εδώ που είσαι τώρα, θα σου είχαν στερήσει αυτή τη δυνατότα...αν τότε λέγαμε δεν βαριέσαι που να τρέχουμε τώρα με διπλές εξεταστικές και να χάνουμε μαθηματα και να μας την λένε κιόλας ότι είμαστε τεμπέληδες κτλ τι θα γινόταν?

Δεν μου απάντησες πάνω σε αυτό...γιατί γενικά οι απόψεις υπάρχουν για να τις ξανασκεφτόμαστε και να τις αναθεωρούμε...Διαφωνώ άλλωστε με την λογική που βάζεις...που χωρίζεις τους φοιτητές σε αυτούς που είναι χαρούμενοι (?) αν κάνουν καταλήψεις και σε αυτούς που είναι χαρούμενοι (?) να κάνουν μάθημα...Το θέμα είναι αν ως φοιτητές, Ολοι μαζί, μιας και λίγο πολύ στο ίδιο καζάνι βράζουμε, κάνουμε κάτι για να προασπιστούμε τα δικαιώματα μας...και εγώ σου λέω πιο είναι αυτο το κάτι...το κάναμε τα προηγούμενα χρόνια και πάρα την μαύρη μαυρίλα που επικρατεί τώρα ούτε τα ιδιωτικά πανεπιστήμιο πέρασαν, ούτε ο Νόμος γιαννάκου εφαρμόστηκε (που είναι λίγο πολύ μια πιο light μορφη του νομου Διαμαντοπούλου)...Από εκεί και πέρα αν κάποιος είναι τοσο δογματικός που δεν μπορεί μέσα στο συλλογικό να διακρίνει και το ατομική του συμφέρον τότε κακό του κεφαλιού του...

[Παναγής]

Gandalf,
θα απαντήσω στην ερώτησή σου,
αλλά φαντάζομαι πως θα απαντήσεις κι εσύ
στο γιατί σάς αρέσει τόσο πολύ να επιβάλλετε την δική σας άποψη
πάνω μας.
(ΟΚ; Να περιμένω απάντηση;)

Μάλλον θα θεωρείτε πως η άποψή σας περί τρόπων δράσης τών φοιτητών,
είναι και η σωστή.

Λεξικό Δημητράκου (-το εγγυρότερο έβερ):
Δογματικός.
-Ο υποστήρίζων την βεβαιότητα τής γνώσεως τών πραγμάτων.
-Ο άνευ αποδείξεων αποφαινόμενος.

Πληροίς και την δεύτερη ερμηνεία από τις δύο.
Επειδή μέχρι τώρα, απλά παραθέτεις επιχειρήματα υπέρ τής άποψής σου.
Άλλο επιχειρηματολογώ, κι άλλο αποδεικνύω.
Είσαι Μηχανικός και το τί θα πεί απόδειξη,
το έχεις νιώσει καλά στο πετσί σου.

Στην ερώτησή σου τώρα.

Ευγνωμωνώ οποιονδήποτε έχει συμβάλει άμεσα ή έμμεσα
στην καθιέρωση/διατήρηση δικαιωμάτων μου.

Μήπως την τοτινή σου προσφορά, όμως,
την χρησιμοποιείς ως άλλοθι για να μού την πάρεις τώρα πίσω;

Τότε που δεν με γνώριζες έδωσες αγώνα για τα δικαιώματά μου
και τώρα που βλεπόμαστε κάθε μέρα στους διαδρόμους και στις αίθουσες τής σχολής,
δεν με έχεις ρωτήσει ποτέ την γνώμη μου για τα δικαιώματά μου αυτά.
Μήπως ξέρεις καλύτερα από μένα ακόμη
και τα δικαιώματά μου; (Ανάτρεξε ξανά στην ετυμολογία τού Λεξικού.)
Ούτε με έχεις ρωτήσει ποτέ να σού προτείνω τρόπους δράσης
αποτελεσματικότερους από τους δικούς σου.

Το να σού εκθέσω τις απόψεις μου για τον τρόπο δράσης,
μέσω τής συνέλευσης, ξέχνα το.
Δεν μπορεί να με σύρει κανείς σε μια διαδικασία
η οποία θέτει επί τραπέζης το απαράβατο δικαίωμά μου
να μπαινοβγαίνω στις αίθουσες όποτε μού γουστάρει.
Ή που είναι κομμένη και ραμμένη στα μέτρα αυτών
που την επομένη θα μού γίνουν μπάτσοι.

Άν ήθελα να βλέπω μπάτσους μπροστά μου,
θα πήγαινα βόλτες στα Εξάρχεια.

Σε συνελεύσεις που δεν θίγουν τις προσωπικές μου ελευθερίες,
θα γίνω και συντονιστής.

[Giorgitseli]

γιατί σάς αρέσει τόσο πολύ να επιβάλλετε την δική σας άποψη πάνω μας.

Ποιος σου επέβαλε την άποψή του? Σε απείλησε κανείς?? Σου έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό? Δεν μπορώ να σε καταλάβω! Ο καθένας είναι ελεύθερος να πράξει (και αν το θες, να ψηφίσει) ό,τι κρίνει κατάλληλο σε κάθε συγκυρία.
Δε μπορείς ούτε και συ να μας επιβάλεις την άποψη σου! Σεβάσου τουλάχιστον την αντίθετη άποψη , ακόμα και αν διαφωνείς 100% με κείνη!

Από κει και πέρα δεν έχω καμία διάθεση να αναλωθώ στο να απαντήσω στο post σου και ελπίζω να μην το κάνει και κανείς άλλος, γιατί η κουβέντα έχε ξεφύγει όσο δεν πάει και ελπίζω να μην ξεφύγει κι άλλο!

Το θέμα του "ανεξάρτητου" πλαισίου δεν έχει να κάνει με τα όσα λες.
Η ingenieurin26 παραθέτει δικαίως κάποιους προβληματισμούς της,με τους οποίους νομίζω όλοι συμφωνούμε πάνω κάτω, αλλά και η ίδια συμφώνησε και τόνισε το ότι το πλαίσιο αυτό χρειάζεται συμπλήρωμα, γιατί ως έχει δεν τοποθετείται επί της συγκυρίας ως όφειλε (εκπαιδευτική αναδιάρθρωση κλπ).

[3]

Δεν κατάλαβα, "να πάρει πόδι" επειδή έχει διαφορετικές απόψεις;

Lost, η συγκεκριμενη κυρια κοντεψε να μας κοψει 2 φορες την εξεταστικη και ηθελε ως πρυτανης να επιβαλλει το χειροτερο θεσμικο πλαισιο που υπαρχει για το ελληνικο πανεπιστημιο και τη φοιτητικη κοινοτητα. Παραλληλα, δεν διατηρει απλως τις αποψεις της, προσπαθει να κινητοποιησει και το υπολοιπο συνολο καθηγητων πανω στην πιο αντι-φοιτητικη σταση. Δεν μπορω να θυμηθω αλλον με τοσο παθολογικο μενος εναντια στη φοιτητικη διεκδικηση, (οκ, ισως μαζι με καποιους αλλους καθηγητες παρεα τυπου Γιαννοπουλου). Θα δεινοπαθουσες ακομα και εσυ αν "δοκιμαζαμε τις αποψεις της κυριας".. Και εν τελει.. Δεν το καταλαβαινω γιατι να μην μπορω να "αξιολογησω" τον αλλον!

Ας χασει και κανενας αντιδραστικος τη θεση του, εχουμε γεμισει δεινοσαυρους! Υπαρχουν και νεοτεροι καθηγητες λιγοτερο ξιπασμενοι..