24/04: Επίσκεψη εργοταξίου "Κατασκευών από Οπλισμένο Σκυρόδεμα" 8ου εξ.

[lasa]

Ο στόχος της παρέμβασής μου δεν είναι να δώσω απαντήσεις σε (εύλογα ερωτήματα) του τύπου:Και τι να κάνω αν η εταιρεία που δουλεύω μου αναθέσει αυτό το στατικό, θα πω όχι; Ειδικά σε τέτοιες εποχές;'' Είμαι ένα στάδιο πίσω.Επιχειρώ να κάνω ανάλυση Μίας τραγικής και ολοένα επιδεινούνης καταστασης και να αναδείξω τη σύγκρουση που υπάρχει. Αφήνεται συχνά να εννοηθεί ότι όλες οι τεχνολογικές εφαρμογές (πολιτικού μηχανικού, μηχ. ηλεκτρ. μηχανικού) είναι ηθικά αποδεκτές και προσφέρουν στην κοινωνία, αρκεί να να εκτελούνται και να σχεδιάζονται σωστά. Σε αυτί το σαθρό επιχείρημα στηρίζεται και η πιο φιλοαναπτυξιακή τάση της οικολογίας (πράσινη ανάπτυξη, βλέπε βιβλίο Κίμωνα Χατζημπίρου). Δεχόμαστε δηλαδή ότι οι επιπτώσεις των έργων (πολιτικού μηχανικού εν προκειμένω) έχουν μόνο θετικές επιπτώσεις στην κοινωνία και άρα το μόνο που έχει να κάνει ο μηχανικός είναι να τασχεδιάσει σωστά. Αλήθεια, πείτε μου, τι σημαίνει σωστός σχεδιασμός μαχητικού πυραύλου, τι σημαίνει σωστός σχεδιασμός θεμελίωσεις πυρηνικού αντιδραστήρα;

Θα διατυπώσω μία άποψη που από λίγους έχει διατυπωθει ξεκάθαρα.

Συνολικά (το τονίζω) το επάγγελμα του μηχανικού (και όχι μόνο του μηχανικού) είναι ανήθικό ως προς τις εφαρμογές του (και όχι ως προς τον τρόπο σκέψης και γενικότερου συλλογισμού και τις ικανότητες που σε βοηθάει να καλλιεργήσεις) σε πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό και σε πάρα πολλές περιπτώσεις, κυρίως τα τελευταία 150 χρόνια. Οι επιπτώσεις για την κοινωνία είναι σε τρομερά μεγάλο αριθμό περιπτώσεων αρνητικές έως καταστροφικές. Αλήθεια ο μηχανικός προσέφερε στην κοινωνία, όταν με την έρευνά του γύρω από τη μηχανική του παραμορφωσίμου, τη δυναμική των κατασκευών και την αντισεισμική μηχανική απελευθέρωσε σε μεγάλο βαθμό την αρχιτεκτονική, ώστε να γίνουν τα Ντουμπάι , τα εκτρώματα των ισπανικών ακτών, οι (σε πυκνότητα 2 ανά οικοδομικό τετράγωνο) γέφυρες της ιαπωνίας (την οποία έχω επισκεφθεί με τη σχολή) και όλα τα άλλα εγκληματα εναντίον του περιβάλλοντος, αλλά κυρίως (αυτό το κυρίως λίγοι το έχουν καταλάβοι) της κοινωνικής συνοχής και του χαρακτήρα ολόκληρων περιοχών (βλέπε Ισπανία, πολλά ελληνικά νησία, σχεδιαζόμενη επένδυση στη μονή τοπλού).

Επαναλαμβάνω, δεν προτείνω λύσεις για το πρόβλημα και δεν έχω το δικαίωμα να πω σε κανέναν τι να κάνει.

Απλώς εκφράζω το σκεπτικισμό μου, τους φόβους μου για το μέλλον (στη μετανεωτερική εποχή που ζούμε) και σας καλώ να κοιταχτούμε στον καθρέφτη και να δούμε μια ξεκάθαρη αλήθεια.
Το επέγγελμά μας με βάση τα γεγονότα των τελευταίων δεκαετιών είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό ανήθικο ως προς τις εφαρμογές του.

[redy]

Κοίταξε πολύ σωστά αυτά που λες και αν το δεις ακόμα πιο εξωτερικά οποιοδήποτε έργο πολιτικού μηχανικού επιβαρύνει το περιβάλλον … και τώρα που το σκέπτομαι καλύτερα τόσο πιο σίγουρος είμαι για αυτό. Ακόμα και έργα «πράσινα» χαλούν την έννοια του οικοσυστήματος της γης. Όμως από την άλλη το να μπορείς να επιλέξεις σε τέτοιες εποχές που διανύουμε είναι πολυτέλεια. Πολύ δεξιά αυτή η άποψη ε? Ναι είναι δεξιά! Τόσο κακό θα είναι να ανοίξουν κάποιες παραπάνω θέσεις εργασίας? Η ακόμα να μεταφερθεί ένα μέρος του πληθυσμού της Αθήνας προς τα εκεί? Θα μου πείτε μα αυτή είναι η ποιότητα ζωής που θέλουμε? Ναι αυτή είναι γιατί εδώ έχουμε επιλογή μπορούμε να επιλέξουμε αν θα ζήσουμε στην πόλη, η αν θα ψωνίσουμε από τα καταστήματα της γειτονιάς μας η από το internet. Επίσης μπορούμε να επιλέξουμε να κατασκευάσουμε «πράσινα» κτήρια η όχι, όμως δεν μπορούμε να μηδενίσουμε την παρουσία μας.
Τέλος θέλω να πω ότι οι παρατηρήσεις σου αν και σωστές είναι τελείως φιλοσοφικές, δεν υπάρχει κάποιος εξωτερικός παρατηρητής που να μας πει ότι οι επιλογές μας είναι λάθος. Γιατί σε μια επιστήμη όπως είναι του πολιτικού μηχανικού δεν υπάρχει σωστό και λάθος αυτό το καθορίζουν οι κανονισμοί, αυτό που υπάρχει είναι το αποτέλεσμα και δεν νομίζω ότι όλοι μπορούν να συμφωνήσουν ότι τα αποτελέσματα είναι αρνητικά. Η έκφραση κάθε χρόνο και χειρότερα δεν είναι απολύτως αληθής. Δηλαδή εσύ τι θεωρείς θα έπρεπε να γίνεται κανονικά? Να ζούμε όλοι σε μονοκατοικίες με πολύ πράσινο? Αν ρωτήσεις 10 εκατομμύρια Έλληνες θα σου πουν ακριβώς το ίδιο, γιατί δεν ζούμε έτσι αφού όλοι θα το ήθελαν? Δεν ζούμε έτσι γιατί πιθανότατα αυτή η άποψη δεν είναι σύγχρονη πια, η εξέλιξη μας έχει κάνει να βάλουμε και άλλες συνιστώσες στον όρο ποιότητα ζωής.

[gandalf]

Gandalf, η απάντηση και τι να κανει ο μηχανικός είναι πολύ εύκολη. Δε διαφέρει από την κυρίαρχη λογική του ατομικισμού. Ειδικά ένας αριστερός όπως εσύ δεν έπρεπε να το πει αυτό. Κοιτάξτε παιδιά, επειδή τυγχάνει να έχω τελειώσει (είμαι αυτή τη στιγμή στο μεταπτυχιακό των δομοστατικών) και είναι αλήθεια ότι δεν είμαι και πιο άσχετος από τους φοιτητές της φουρνιάς μου, θα σας αναφέρω μία φράση του καθηγητή των συγκοινωνιολόγων κυρίου Αντώνη Σταθόπουλου στο μάθημα του Σ.Μ.Σ. "Ο μηχανικός έχει δύο δικαιώματα. Το ένα είναι να υπογράφει και το άλλο είναι να μην υπογράφει. Και ο μηχανικός πρέπει να έχει ευθύνη. Και όταν ο μηχανικός υπογράφει για να ανοίξει έξοδος στον αυτοκινητόδρομο η οποία οδηγεί στο mall, έχει πάει περίπατο η ευθύνη του"

Ρε συ lasa αυτό μόνο κατάλαβες από το ποστ μου? Το μισό διάβασες? Το τι να κάνει ο μηχανικός το έθεσα ως ερώτημα...και μετά ακολούθησε η απάντηση...

Τέλος πάντων το θέμα είναι ότι η σκέψη σου για το θέμα έχει σωστή αφετηρία μεν αλλά βρίσκεται σε πολύ πρωτόλειο επίπεδο, στην ουσία ο τρόπος που το αντιμετωπίζεις είναι βαθιά ατομικός και καθόλου συλλογικός....Το ξαναλέω...σε συλλογικά προβλήματα δεν υπάρχουν ατομικές λύσεις...
Ο μηχανικός που μελετά ένα τερατούργημα Mall έχει ευθύνη, όπως ευθύνη με την ίδια λογική έχει και ο εργάτης που το φτιάχνει, ευθύνη έχει και ο εργάτης που φτιάχνει τα εξαρτήματα απο τις βόμβες και τα τανκς ξέρω γω, ευθύνες έχεις και συ και γω όταν αγοράζουμε ρούχα που έχουν φτιαχτεί στο Μπαγκλαντές για 1Ε την μέρα, και όταν αγοράζουμε γκατζετς απο την Κίνα που φτιάχνονται απο την άγρια εκμετάλλευση των εργατών εκεί...
Λοιπόν το σύστημα είναι δεδομένο, το θέμα δεν είναι ο κάθε άνθρωπος να θέσει εαυτόν εκτός των σημερινών παραγωγικών, εμπορευματικών, κοινωνικών κτλ σχέσεων γιατί αυτό δεν γίνεται.....Και φυσικά αυτό δεν είναι ιδεολογία μαζών, είναι μικροαστική ατομίστικη θεωρία που λέει ότι δεν μ'αρέσει το σύστημα και θα βγω έξω απο αυτό...το θέμα είναι να παλεύεις οι μάζες και ο κόσμος να καταλάβει ότι ζεί σε ένα σύστημα εκμεταλλευσης, καταστροφής του περιβάλλοντος κτλ και να προσπαθήσει να το αλλάξει, να φτιάξει συλλογικά κάτι καλύτερο...

Αυτά γενικά, και όσον αφορά το τι κάνουμε πρακτικά και ως μηχανικοί στο είπα και παραπάνω, πιέζουμε μέσω των συλλογικών μας εκφράσεων όπως είναι πχ το ΤΕΕ ώστε στο βαθμό που είναι δυνατό να σώζετε ότι μπορεί να σωθεί (βλ νεα περιφερειακη Υμηττού), συμμετέχουμε στις τοπικές κινήσεις και κινήματα πολιτών που στήνουν αντιστάσεις σε τοπικό και ευρύτερο επίπεδο απέναντι σε αυτού του είδους την ανάπτυξη και προτείνουν κάτι άλλο...Από εκεί και πέρα το δίλημμα του αν θα λύσεις τα στατικά για το Mall κτλ είναι ψευτοδίλημα, άμα μπορείς να μην το κάνεις και να κάνεις κάτι άλλο οκ, αλλά αυτό είναι ατομικό ζήτημα, δεν αφορά όλο τον κόσμο ούτε μπορεί ποτέ να γίνει πρακτική μαζών...

[lasa]

Απάντηση σε redy. Δεν νομίζω ότι οι απόψεις μου είναι τελείως φιλοσοφικές. Αντιθέτως είναι εξόχως πρακτικές. άλλωστε ετυμολογικά η θεωρία και η ουσία είναι έννοιες ταυτόσιμες.

Μίλησες για θέσεις εργασίας.Μην το βλέπεις τόσο μονομερώς.Το ότι θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας λόγω του mall σημαίνει ότι θα χαθούν θέσεις εργασίας από τα μικρά μαγαζιά που θα αναγκαστούν να κλείσουν, ενώ οι χρήσεις γης θα χαθούν, οδηγώντας σε εξαφάνιση τον αγροτικό κλάδο. Το λάθος σας είναι ότι αντιμετωπίζετε τα πράγματα τελείως ποσοτικά (σωστή ή λάθος επίλυση του προβλήματος) αγνοώντας το συμβολισμό κάποιων πραγμάτων. Αναλογίζεστε τι σημαίνει εξαφάνιση του αγρότη από τα Μεσόγεια; Θα χαθεί η ελιά (το σύμβολο της ζωής στην Αττική) εδω και αιώνες. Η σημασία αυτών των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με συλλογισμούς κόστους-ωφέλειας, αλλά μόνο μέσω συλλογισμών που στηρίζονται στη βιωματική και οργανική σχέση του ανθρώπου με τον τόπο του.

Όσο για τις θέσεις εργασίας: Οι θέσεις εργασίας και η εργασία γενικότερα είναι από τα μεγαλύτερα πλήγματα των τελευταίων δεκαετιών. Δικτατορία των θέσεων εργασίας θα την ονόμαζα. Μην ξεχνάμε ότι όλοι οι επίδοξοι κυβερνώντες του τόπου (επίσημοι και ανεπίσημοι, θεσμικοί και μη) ακριβώς αυτό επικαλούνται προκείμένου να παρακάμψουν τις όποιες αντιστάσεις: (τη δημιοιυργία θέσεων εργασίας). Το ίδιο επικαλούνται οι φορείς που σχεδιάζουν την ελτρωματική επένδυση στην Κρητη. Το ίδιο θα επικαλεστούν κάποια άλλοι όταν θα φτιάξουν τον πρώτο πυρηνικό αντιδραστήρα.

Οι θέσεις εργασίας σήμερα είναι αύριο δεν είναι. Ο τόπος, η κοινωνία, η φύση, η οργανική σχέση του ανθρώπου με τον τόπο τού και ότι αυτός συμβολίζει είναι πολύ πιο σημαντικά πράγματα από τις όποιες θέσεις εργασίας.

Τέλος θα ήθελα να πρατηρήσω ότι είναι καιρός να σταματήσουμε να αναφερόμαστε στην περιβαλλοντική καταστροφή τόσο τεχνοκρατικά (με ποσοτικά κριτήρια), αντιμετωπίζοντας τη φύση ως διακοσμητική. Μπορεί ένα έργο να μην έχει καμμία επίπτωση στηυν ατμόσφφαιρα ή στο υπεδαφος, ή στη θάλασσα. Ας πάρουμε την περίπτωση της μονής Τοπλού. Ακόμα κια αν κατασκευαστεί ένα συγκρότημα κατοικιών ενεργειακά αυτόνομο, η καταστροφή θα είναι μεγάλη ακριβώς γιατί η κύρια επίπτωση τέτοιων επενδύσεων δεν είναι η μόλυνση του περιβάλλοντος. Και μόνο η ξαφνική δημιουργία ενός συγκροτήματος κατοικιών και η κατασκευή μίας πόλης εκ του μη όντος και η εγκατάσταση σε αυτή 30000 χαζοχαρούμενων τουριστών που δεν έχουν καμμία σχέση με την όλη περιοχή, κανένα βίωμα, κανένα συναισθηματικό δέσιμο, που απλώς τη βλέπουν ως αντικείμενο διακοπών, μία τέτοια επένδυση θα αφαιρέσει μια για πάντα ραγδαία από την περιοχή την όποια συναισθηματική αξία για τους ντόπιους, τον όποιο συμβολισμό, το όποιο μυστήριο. Πλέον η περιοχή δεν θα είναι αυτή που ήταν. Και το χειρότερο, δε θα είναι τίποτα, θα είναι μια ακόμα περιοχή σαν το Πόρτο ράφτη, τη μύκονο, το Γέρακα και πολλές άλλες περιοχές. Δε θα είναι ούτε πόλη ούτε χωριό. Δε θα είναι τίποτα, θα είναι απλώς κενή. Και αυτό το κενό δεν μπορεί να πληρωθεί, όσες θέσεις εργασίας και να δημιουργηθούν.

[lasa]

Απάντηση στον Gandalf.

Επιμένεις να μου τη λές, χαρακτηρίζοντας τα επιχειρήματά μου πρωτόλεια.
Πρέπει να σού πω ότι κάτι τέτοιο με τιμά, αφού το στοιχειώδες και το τετριμμένο είναι δύο έννοιες διαφορετικές. Το ότι η σκέψη μου είναι σε στοιχειώδες επίπεδο μάλλον αναδεικνύει τη σωστή κατεύθυνση στην οποία βρίσκομαι.Άλλωστε ως μηχανικός ξέρεις ότι οι θεμελιώδεις γνώσεις και η στοιχειώδης κατανόηση της φυσικής σημασίας είναι που έχουν τη μεγαλύτερη σημασία, αφού μέσω αυτών παράγονται όλες ανεξαιρέτως οι θεωρίες.
Επομένως ο χαρακτηρισμός αυτός με τιμά, δείχνει ότι παρόλλα τα χρόνια στη σχολή έχει μείνει και κάτι πάνω μου που καθοδηγείται από το ένστικτο.άλλωστε στην εποχή μας έχουμε πείξει στους ειδικούς, οπότε ένας παραπάνω περιττεύει.

Εν πάσοι περιπτώσει, ως προς τα άλλα συμφωνώ μαζί σου. Δεν έχεις καταλάβει όμως ότι αυτό ακριβώς θέλω να αναδείξω. Την ατομική ευθύνη του καθενός μας. Συμφωνώ ότι τα προβλήματα θα λυθούν συλλογικά, καμμία αντίρηση γι' αυτό. όμως απαραίτητο προηγούμενο βήμα είναι η συνειδητοποίηση της καταστασης. Είναι η συνειδητοποίηση ότι ο εχθρός είναι ο ίδιος μας ο εαυτός και μόνο και κυρίως η απληστία μας (θυμίσου το πολύ ωραίο κείμενο του Στάθη που παρέθεσες). Ο συλλογισμός είναι όντως στοιχειώδης, μπορεί να τον κάνει κι ένα μικρό παιδί (αυτό του δίνει ακόμα μεγαλύτερη αξία κατά τη γνώμη μου). Τι ποσοστό όμως των μηχανικών σκέφτεται έτσι;ούτε πέντε τα εκατό στο λέω.

Αυτό που θέλω να βροντοφωνάξω με την παρέμβασή μου είναι ότι έχουμε βάλει την εργασία και την επαγγελματική αποκατάσταση πάνω από τον άνθρωπο και την κοινωνία. Θέλω να πετάξω από πάνω μου την υποκρισία ότι δήθεν η έρευνα που παράγω προσφέρει στην κοινωνία, παπάρια!, η κοινωνία σίγουρα δε θα ήταν χειρότερη χωρίς την έρευνά μου (ίσως ήταν και καλύτερη).Λίγοι το συνειδητοποιούν αυτό. Συνεχίζουν να κάνουν αυτό που κάνουν νομίζοντας, ή έχοντας πείσει τον εαυτό τους (ή τις περισσότερες φορές απλώς αδιαφορώντας) ότι κάνουν καλό (ή ότι σίγουρα δεν κάνουν κακό) στην κοινωνία. Εγώ τουλάχιστον δεν τρέφω αυταπάτες. Αυτό θέλω να φωνάξω σε όσους τρέφουν."Κάντε ό,τι κάνετε, κοιτάξτε πάνω από όλα να επιβιώσετε (είναι ανθρώπινο), αλλά μην τρεφεται αυταπάτες". Είναι καλύτερο να έχεις συναίσθηση του τι κάνεις. Δεν ξέρω τι θα κάνω στο μέλλον.Δε θέλω να λέω μεγάλα λόγια. Δεν ξέρεις πως τα φέρνει η ζωή. Μπορεί να βρεθώ να χτίζω ουρανοξυστες στο Ντουμπαι (απεταξάμην). Το σίγουρο είναι ότι τουλάχιστον δεν θα τρέφω αυταπάτες, όπως κάνει η συντριπτικη πλειοψηφία των μηχανικών.

Και ξέρετε αυτό δεν είναι λίγο πράγμα.Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Αυτή η στοιχειώδης σκέψη λείπει από τους περισσότερους, ακόμα και τους πιο μορφωμένους.

Επαναλαμβάνω, ο στόχος μου δεν είναι να προτεινω λύση στο πρόβλημα. Θέλω απλώς μια και καλή να σας υπενθυμίσω την πραγματικότητα και να διαλύσω τις όποιες αυταπάτες υπάρχουν στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα περί προσφοράς του μηχανικού στην κοινωνία. Δε λαϊκίζω.
Στην ερώτηση: Και πως θα ζήσουν, πως θα δουλέψουν οι μηχανικοί, η εύκολη απάντηση είναι να τσιμεντώσουν στο όνομα της αναπτυξης.
Η δική μου απάντηση είναι απλη:Να μη δουλέψουν, να κάνουν κάτι άλλο. Αν η κοινωνία δεν τους χρειάζεται και διεκπεραιώνουν απλώς τις επιταγές της κοινωνίας της αφθονίας, τότε να μη δουλέψουν, να πάνε στο καλό. Άλλωστε μια χαρά σπίτια φτιάχνονταν και πριν εκατό χρόνια (σίγουρα πιο ωραία από τα σημερινά). Και όπως πίστευε και Άρης Κωνσταντινίδης ο λαϊκός ανώνυμος αρχτέκτονας είναι αξεπέραστος.

Συγχωρέστε μου την υπερβολή.Απλώς θέλω να τονίσω τη σοβαροτητα της κατάστασης.

[lasa]

Και κάτι για το ψευδοδίλλημα που ανέφερε ο Gandalf. Νομίζω ότι κάνεις λάθος και θα σου εξηγήσω τι εννοώ.

Ας υποθέσουμε ότι εργάζεσαι σε μία τεχνική εταιρεία που μελετά ή κατασκευάζει εμπορικά κέντρα (υπάρχουν μερικές στην Ελλάδα). Η εταιρεία αυτή έχει αναλάβει την κατασκευη ενός φαρωνικού συγκροτήματος κοντά σε μία ιδιαίτερου κάλλους παραλια στην οποία τυχαίνει να κατοικείς από χρόνια. Το έργο αυτό αναμένεται να επιβαρύνει σημαντικά την περιοχή και να αλλοιώσει τη φυσιογνωμία της. Τυτόχρονα είσαι μέλος της επιτροπής κατοίκων για την προστασία του παραλιακού περιβάλλοντος. Τι κάνεις:Προσυπογράφεις ενδεχόμενη προσφυγή στο ΣτΕ και χάνεις τη δουλεία σου ή αποσύρεις τη συμμετοχή σου από την κίνηση πολιτών και διατηρείς τη θέση στην εταιρεία (κάτι απολύτως σεβαστό, ειδικά σήμερα,εννοείται ότι δεν κατακρίνω τέτοιες αποφάσεις, μπορεί να βρεθώ κι εγώ σε τέτοιο δίλημμα). Νομίζω ότι το παράδειγμα που φέρνω είναι αρκετά ρεαλιστικό και σε καμμία περίπτωση ακραίο.

Άρα για ποιο ψευδοδίλημμα μου μιλάς; Δε θεωρείς ότι οι δύο ρόλοι που κατέχεις (πολίτης και επαγγελματίας) έρχονται στην περίπτωση αυτή σε σοβαρή σύγκρουση. Ξαναμαναεπαναλαμβάνω ότι δεν επιχειρώ να προσφέρω απάντηση σε τέτοιου είδους ερωτήματα. Προσπαθώ σε πρώτο στάδιο να αναδείξω τη σοβαρή σύγκρουση που υφίσταται, σύγκρουση ρόλων και κυρίως συνειδήσεων. Αυτή τη σύγκρουση που ο Gandald θεωρεί ψευδοσύγκρουση και τη θεωρεία άνευ σημασίας. Είναι σημαντικό να συνειητοποιήσουμε την ύπαρξη αυτής της σύγκρουσης (στην πραγματικότητα σύγκρουσης με τον εαυτό μας). Είναι βέβαιο ότι στο μέλλον τέτοιου είδους συγκρούσεις θα είναι πολύ συχνότερες.

[Elendil]

Χωρίς να συμφωνώ απόλυτα με τη δημιουργία πολυχώρων διασκέδασης και αγορών, μπορώ να σου δώσω ένα αντιπαράδειγμα επιτυχούς ένταξης στο περιβάλλον και καλαισθησίας: το εμπορικό κέντρο του Μιλάνου - αναφέρομαι στο περίπου τετραώροφο (νεοκλασσικο αν διεκρινα καλα) οικοδόμημα με τις στοες, διπλα στην πλατεια του καθεδρικού ναού, το οποίο απ'ότι μας είπαν αποτελεί το πρώτο ευρωπαικο εμπορικο κεντρο.

Επίσης έργα που σήμερα θεωρούνται αξεπέραστα όπως ο Παρθενώνας, στην εποχή τους είχαν προκαλέσει αντιδράσεις. Χωρίς να έχω πηγή να παραθέσω αυτή τη στιγμή, έχω διαβάσει για περιπτώσεις Αρχαίων Αθηναίων που γκρίνιαζαν για τερατούργημα στον ιερό βράχο (όπως θα ξέρεις, ο Παρθενώνας έχει πολλές αρχιτεκτονικές καινοτομίες για τους ναούς της εποχής του - πχ ο αριθμός των κιόνων ανά πλευρά, τις οποίες πολλοί δεν καλοέβλεπαν). Αντιδράσεις παρόμοιες με των Παριζιάνων για τον πύργο του Άιφελ.

Αναφέρθηκες στην "αναπτυξιακή οικολογία" όπως την περιγράφει ο κ. Χατζιμπίρος. Πρέπει όμως να σου υπενθυμίσω ότι ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ζώο που δεν προσαρμόζεται στη φύση αλλά την προσαρμόζει στα μέτρα του. Και αυτό, που συμβαίνει από αρχαιοτάτων χρονων, υπήρξε ο μοχλός όλης της ανάπτυξης της ανθρωπότητας. Το να το αρνηθείς αυτό, για μένα είναι άσκοπο και ανεδαφικό.

Το να μη χρειάζεται η κοινωνία μηχανικούς; Δύσκολο. Υπό το ανωτέρω πρίσμα, πάντα θα υπάρχουν κατασκευές που πρέπει να γίνουν-συντηρηθούν-επεκταθούν. Δε θα περάσεις την Εγνατία για να μη κόψεις δάσος; Προφανώς δε θα σαμποτάρεις έργο πνοής για τη μισή χώρα. Η ευθύνη σου σα μηχανικός είναι να πειράξεις τη φύση όσο γίνεται λιγότερο κι ας ξοέψεις μερικά εκατομμύρια παραπάνω - προφανως όμως δε θα καταφύγεις σε υπερβολές (πχ όλη υπόγεια).

Δε προσφέρει πουθενά η έρευνά μας; Θα λεγα ότι γίνεται με σκοπό ασφαλέστερα και οικονομικότερα έργα, τα οποία συμφέρεουν όλους. Αν το να κατασκευάζεις εγγειοβελτιωτικά, μεταφορικά και οικιστικά έργα σου φαίνεται άνευ προσφοράς, τότε πρέπει να το ξανασκεφτείς. Αν πάλι το θέμα είναι η διαχείριση και η χωροθέτηση τους, τότε δεν θα πρεπε να σαι τόσο μηδενιστική απέναντι στην όλη διαδικασία. Και μιας και αναφέρθηκες στην πολεοδομία, να σου παραθέσω την άποψη του κ. Τζουβαδάκη, ο οποίος σε γενικές γραμμές είχε πει ότι η πολεοδομία είναι πολιτική, αφού λαμβάνεις αποφάσεις για τη χρήση γης και για το ποιος, π.χ., θα κάνει μαγαζιά κλπ (πρόβλημα το οποίο η σύγχρονη πολεοδομική θεώρηση προσπαθεί να το θέσει υπό έλεγχο με την υιοθέτηση master plans αντί σχεδίων χρήσης γης). Επιπλέον, μετά από αποτυχημένη εμπειρία στη Γαλλία, έχει εγκαταλειφθεί πολεοδομικά η πρακτική του "χτίζω με τη μια χωρια των 30000 κατοικων", ακριβώς γιατί ένας σχεδιασμός δε μπορεί να συμπεριλάβει τη ζωή 30000 κατοικων και το αποτελεσμα καταληγει αφυσικο/απάνθρωπο.

Σίγουρα πιο ωραία απ' τα σημερινα τα παλιά σπίτια; Όταν σήμερα έχεις πληθώρα ατόμων που κάνουν την ίδια δουλειά, είναι προφανές ότι αυτή θα έχει μια διακύμανση στην ποιότητα της. Διακύμανση την οποία δε βλέπεις στα παλιά σπίτια, είτε γιατί έχεις διατηρήσει ένα σύνολο απ΄τα πιο καλαίσθητα, είτε λόγω της φύσης της δουλειάς της εποχής (μικρότερος αριθμός οικοδομών, λιγότεροι μηχανικοί-μάστορες κλπ)

Που θέλω να καταλήξω με όλα αυτά τα ελαφρώς σκόρπια; Παρ' όλη σου τη δήλωση αριστεροσύνης (=>προοδευτικότητας) διακρίνω μια στασιμότητα αναφορικά με την εξέλιξη, μια συντηρητική στάση απέναντι στο όλο αντικείμενο (γιατί χτίζουμε, καταστρέφουμε τη φύση, τις κοινωνικές σχέσεις κλπ), παραγνωρίζοντας τις θετικές συνέπειες του έργου μας. Θα προτιμούσες να μέναμε σε σπηλιές για να μην κόψουμε δέντρα; σαφως όχι. Δε λεω όμως οτι στο βωμό αυτού θα πρέπει να αποψιλωσουμε τον Αμαζόνιο..
Συγγνώμη αν έγινα δηκτικός, αλλά προσπάθησα να αντιπαρατεθώ στην ελαφρώς μηδενιστική σκοπιά σου.

ΥΓ. Και κάτι για το παράδειγμα που έδωσες. Έχεις εξασφαλίσει ότι έκανες ότι ήταν δυνατό για να βλάψεις την παραλία όσο γίνεται λιγότερο; εξασφάλισες ότι τα λύματα θα περνάνε από βιολογικό καθαρισμό; εξασφάλισες ότι ο οικισμός σου έχει υποδομές για να εξυπηρετήσει τους 100-200 παραπάνω λουόμενους; Εξασφάλισες ότι δεν το χτίζεις πάνω σε βιότοπο; Εξασφάλισες ότι δεν παραβιάζονται πολεοδομικοί κανονισμοί και νόμοι; Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν έχεις επιχειρήματα για να αποτρέψεις πέρα απ΄το ατομικο σου συμφερον ότι θελεις την παραλια ατομική (βλ. για σενα και τους γειτονες σου). Σε αντιθετη περιπτωση, έχεις ευθύνη ως μηχανικός. Από εκεί και πέρα είναι προσωπική απόφαση αν θα αντιταχθείς ή αν θα συμπορευθείς. Και ναι υπάρχει δίλημμα - προσωπικό. Υπάρχουν επιχειρήματα και για τις δύο πλευρές: όπως δε θα κατηγορήσεις αυτόν που εμποδισε τη μελετη αυτή έτσι δε θα κατηγορησεις το μεροκαματιαρη μηχανικο που εκανε τη μελετη. Είπες ότι δεν επιχειρείς να δώσεις απάντηση. Για μένα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΩΣΤΗ ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ...

Spoiler: show

νενίκηκά σε merde

[lasa]

Ως προς το ρόλο της πολεοδομίας που αναφέρεις (master plans). Επειδή η πολεοδομία έχει στοιχεία πολιτικής (όπως πολύ σωστά αναφέρεις), υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες τάσεις.Τα τελευταία χρόνια κερδίζουν έδαφος μεταξύ των πολεοδόμων απόψεις ενάντια στις μαζικές αναπλάσεις και στους αυστηρούς καθορισμούς χρήσεων γης (που μάλλον είναι στην κατεύθυνση του ολοκληρωτισμού).

Ως προς τον Παρθενώνα: το έχω ξανακούσει το επιχείρημα και είναι αρκετά δημοσιογραφικό και μάλιστα παραπέμπει σε δημοσιογραφία τηλεοπτική. Πρόκειται για μια νέου τύπου (αρκετά δημοφιλή στις μέρες μας) αντιμετώπιση της ιστορίας.

Ως προς την ένταξη ορισμένων εμπορικών κέντρων στο περιβάλλον. Πρώτον είναι τελείως διαφορετική η ένταξη ακόμα κι ενός ενπορικού κέντρου στον πυκνό αστικό ιστό μίας ήδη δομημένης πόλης (η οποία έχει μεγαλύτερη δυνατότητα μέσω της μεγαλύτερης αλληλεμπλοκής των δραστηριοτήτων να αφομοιώσει την αναδιάρθρωση αυτή) από ότι σε μια αγροτ΄κή περιοχή, της οποίας χαρακτήρας αλλάζει πλέον άρδην, και μάλιστα αποκτά χαρακτηριστικά αμερικανικού προαστίου (υπνούπολης). Ακόμα κι έτσι όμως,εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις το θέμα καθαρά τεχνικρατικά και ποσοτικά. Η ένταξη ή όχι μίας κατασκευής σε μία περιοχή δεν εξαρτάται τόσο στην καθ' αυτή αρχιτεκτονική της μορφή, αλλά στις αλλαγές που επιφέρει στον κοινωνικό ιστό και την κοινωνική συνοχή της περιοχής.

Τώρα, την απάντησή σου στο παράδειγμα της σύγκρουσης που έφερα (αν φρόντισα για την αποχέτευση και όλα αυτά) δεν την πολυκαταλαβαίνω, δεν καταλαβαίνω με ποιον τρόπο αντικρούει το επιχείρημά μου. Το χειρότερο, εξακολουθείς να αντιμετωπίζεις κι εδώ το θέμα τεχνοκρατικά και ποσοτικά.Δηλαδή όποιος αντιτίθεται στην κατασκευή ενός φαραωνικού έργου το κάνει για λόγους μικροσυμφέροντος και μόνο; Η αγάπη για την περιοχή του εν τέλει είναι μικροσυμφέρον; Και ποιος σου είπε ότι το ένα αποκλείει το άλλο. Δεν υπάρχει περίπτωση να παλεύει κάποιος και για τα παραπάνω θέματα; Τα ίδια είπαν γι' αυτούς που προσέφυγαν εναντίον του Βωβοκτιρίου στον Ελαιώνα ή γι αυτούς που αντιτάχθηκαν στην επένδυση της μονής Τοπλού.

Θα συμφωνήσω όμως μαζί σου ότι το θέμα είναι περίπλοκο και ότι δεν υπάρχει απόλυτη λύση. Σίγουρα όμως μία ακόμα τεχνοκρατική αντιμετώπιση του ζητήματος δεν προσφέρει τίποτα. Έχω τσακωθεί αρκετές φορές με φίλους μου αρχιτέκτονες όταν χαρακτηρίζουν τεχνοκράτες τους πολιτικούς μηχανικούς και έχω προσβληθεί από αυτόν τον χαρακτηρισμό. Αρχίζω να σκέφτομαι όμως ότι ίσως δεν έχουν άδικο.

[redy]

@lasa

Νομίζω ότι η όλη συζήτηση δεν έχει νόημα, προσπαθείς να σπείρεις τις δικές σου αμφιβολίες και εσωτερικές συγκρούσεις πάνω σε τεχνικά, περιβαλλοντικά και πολιτικά ζητήματα και σε εμάς. Μάλλον δεν έχεις ξεκαθαρίσει ότι δεν πρέπει όλες τις αποφάσεις να τις πάρει ο πολιτικός μηχανικός, υπάρχουν και άλλα επαγγέλματα. Γνώμη μου είναι και συγγνώμη αν σε προσβάλω ότι έχεις αποκτήσει τον εγωισμό των πολιτικών μηχανικών που έχουν χρόνια στο επάγγελμα, νομίζεις ότι όλα θα περάσουν από τα χέρια σου και έτσι έχεις καλλιεργήσει ένα ψεύτικο συναίσθημα υποχρέωσης προς τους πολίτες. Έτσι από τα παραπάνω συμπεραίνω με έκπληξη ότι κάποιοι άνθρωποι είναι γεννημένοι δημόσιοι υπάλληλοι.

[lasa]

Επισης Elendil και νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος στις προηγούμενες τοποθετήσεις μου, δεν υποστήριξα ότι όλες οι εφαρμογές πολιτικού μηχανικού είναι αρνητικές για το περιβάλλον. έργα όπως αυτά που ανέφερες (εγγειοβελτιωτικά, βιολογικοί καθαρισμοί κ.α.) σίγουρα μόνο θετικές επιπτώσεις έχουν, ούτε συζήτηση. Τις τελευταίες δεκαετίες όμως με την αλματώδη ανάπτυξη της τεχνολογίας, τη σε μεγάλο βαθμό απελευθέρωση της αρχιτεκτονικής, και κυρίως τη ραγδαία αύξησητης κατανάλωσης στα μεσαία στρώματα και τη συνολική αλλαγή του τρόπου ζωής, οι εφαρμογές του πολιτικού μηχανικού ολοένα και περισσότερο απαντούν στις επιταγές της αχαλίνωτης ανάπτυξης, της κατανάλωσης, της εμπορευματοποίησης των πάντων .Τη μεγάλη καταστροφή δεν την έχουν επιφερει οι μεγιστάνες του πλούτου όπως νομίζουμε.Την έχουν επιφέρει τα μεσαία στρώματα (εμού συμπεριλαμβανομένου) και το μοντέλο ζωής που έχουν υιοθετήσει. Δεν είμαι μηδενιστής της ανάπτυξης. Δεν απορρίπτω συνολικά τα έργα. Απλώς από ένα σημεία και μετά τα (στην αρχή απαραίτητα έργα)όπως δρόμοι ,γεφυρες εξαντλήθηκαν και αν δεν εξαντλήθηκαν θα εξαντληθούν στο μέλλον. Κάποια στιγμή θα ολοκληρωθούν και οι βιολογικοί καθαρισμοί και τα εγγειοβελτιωτικά και οι αποχετεύσεις και τα αντιπλημμυρικά. Θα έρθει η στιγμή, ίσως έχει έρθει σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας και σίγουρα έχει έρθει σε κάποιες χώρες που οι πραγματικές ανάγκες θα έχουν ικανοποιηθεί και δε θα έχει κανένα νόημα περαιτέρω αύξηση του βιοτικού επιπέδου (αντίθετα όπως είναι σήμερα τα πράγματα, περαιτέρω αύξηση του βιοτικού (βλέπε καταναλωτικού) επιπέδου μόνο κακό θα φέρει) . Και τότε τι; Γιατί να φτιάξει έργα ο μηχανικός;Για να ικανοποιήσει ποιες ανάγκες αφού όλες θα έχουν ικανοποιηθεί; Τοτε θα κατασκευάζονται (στην Ιαπωνία, τις ΗΠΑ και την Κίνα γίνεται ήδη) ολοένα περισσότερες γέφυρες ουρανοξύστες, εμπορικά κέντρα κλπ, όχι για να καλυφθούν οι ανάγκες τις κοινωνίας, αλλά μόνο και μόνο για να καλυφθούν οι ανάγκες των μηχανικών να κτίσουν (και των επενδυτών να επενδύσουν, βεβαίως). Ακόμα και τώρα όμως που υπάρχουν πραγματικές ανάγκες, δε βλέπαμε τα τελευταία χρόνια καμμιά σοβαρή προσπάθεια κάλυψης των αναγκών των μικρών πόλεων σε αποχετευτικά έργα, βιολογικούς καθαρισμούς κλπ, παρά επενδύσεις σε δρόμους (χρήσιμους ή όχι), γέφυρες, μεγάλα κτίρια και γενικά έργα που φαίνονται και που είναι πιστά στο όραμα της "ανάπτυξης'' (και αυτά τα λέει ένας δομοστατικός).
Μετά την κάλυψη των πραγματικών αναγκών (ή και χωρίς αυτήν) το μόνο που θα απομένει, προκειμένου να δουλέψουν οι μηχανικοί θα είναι η δημιουργία πόλεων ολοένα και πιο κοντά σε αυτές που βλέπουμε στις φουτουριστικές ταινίες (δείτε τις παρεξηγημένες ταινίες του μάστορα Verhoeven, Robocop,Ολική επαναφορά, Στρατιώτες του σύμπαντος, καθως και πολλές άλλες ταινίες επιστημονικής φαντασίας που σε πολλά πράγματα έχουν αποδειχθεί προφητικές).