Ειδήσεις & Κείμενα

Οι απόψεις σας πάνω σε γενικά κοινωνικοπολιτικά ζητήματα αναλύονται εδώ.

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό ScepticEngineer » Κυρ, 21 Ιαν 2018 3:48 pm

mike13 έγραψε:Mακεδονια και Εθνικισμος

Χαρακτηριστική είναι η φράση του Χ. Τρικούπη: “Όταν έλθει ο µέγας πόλεµος η Μακεδονία θα γίνει Ελληνική ή Βουλγαρική κατά τον νικήσαντα. Αν τη λάβωσιν οι Βούλγαροι θα εκσλαβίσωσι τον πληθυ- σµόν. Αν ηµείς την λάβοµεν, θα τους κάνοµεν όλους έλληνας µέχρι της Ανατολικής Ρωµυλίας”.

Σύµφωνα µε στοιχεία του Οικουµενικού Πατριαρχείου, πριν από τον πόλεµο µόνο το 10% περίπου του πληθυσµού αποτελείτο από ελληνόφωνες Μακεδόνες, ενώ το 40% αποτελείτο από σλαβόφωνες Μακεδόνες και το υπόλοιπο 40% από Μουσουλµάνους Μακεδόνες. Σχετικά ολιγάριθµα πληθυσµιακά στοιχεία της Μακεδονίας αποτελούσαν οι λατινόφωνοι Βλάχοι, οι Αλβανοί, οι Εβραίοι και οι Τσιγγάνοι. Πλειοψηφικό στοιχείο αποτελούσαν οι Εβραίοι µόνο στην πόλη της Θεσσαλονίκης. Από την κατάκτηση και έπειτα όµως εκτοπίζονται χιλιάδες εξαρχικοί Μακεδόνες και Μουσουλµάνοι και στη θέση τους εγκαθίστανται Έλληνες πρόσφυγες.

Αν και το ελληνικό κράτος σήµερα δεν δέχεται επίσηµα την ύπαρξη µακεδονικής µειονότητας στην επικράτειά του, τότε γνώριζε καλά ότι υπήρχε. Από το πλήθος αποδεικτικών στοιχείων χαρακτηριστικότερο είναι η έκδοση του (σλαβο)µακεδονικού αλφαβηταρίου ABECEDAR το 1925. Με βασικό άξονα την οµογενοποίηση της περιοχής από το 1926 αρχίζει η συστηµατική εθνοκάθαρση των (σλαβο)µακεδόνων από το ελληνικό κράτος µε το κλείσιµο των σχολείων τους, την απαγόρευση χρήσης της γλώσσας τους ακόµη και στον ιδιωτικό τους χώρο, µε δηµόσιες τελετές αποκήρυξης της γλώσσας τους, µε αλλαγές τοπωνυµίων και ονοµάτων µε φυλακίσεις και βασανισµούς.


Σορρυ φιλε αλλα αυτα ειναι μπουρδες. Ας ξεκινησουμε με τα βασικο ζητημα, αυτο της ονομασιας, μιας και ειναι το πιο επικαιρο. Η FYROM δεν εχει κανενα απολυτως ερεισμα να ονομαζεται Μακεδονια, ειτε με χρηση παραγωγου ειτε με αυτουσια χρηση της ονομασιας. Το ιδιο ισχυει για το "Μακεδονικο" εθνος. Αυτο δεν προκυπτει απο καποιο εθνικιστικο/πατριωτικο ονειρο που ειδα, αλλα για ιστορικους λογους. Οι αυτοαποκαλουμενοι "Μακεδονες" ειναι ένα απο τα Σλαβικα φυλα που εφτασαν στην Ευρωπη, το νωριτερο γυρω στον 6ο αιωνα μ.χ. πολυ αργοτερα φυσικα οχι απο την ιδρυση, αλλα απο τη διαλυση της Μακεδονικης Αυτοκρατοριας. Απο που και ως που στοιχειοθετειται η υπαρξη οποιασδηποτε σχεσης των "Μακεδονων" (ιστορικης, πολιτισμικης, εθνικης, κλπ κλπ) με τους αρχαιους Μακεδονες? Επειδη η χωρα τους βρισκεται σημερα εντως των οριων της αρχαιας Μακεδονιας? Με την ιδια λογικη Βουλγαρια, Τουρκια, Συρια, Αιγυπτος, Ιραν, Αφγανισταν και Πακισταν θα μπορουσαν να εχουν την απαιτηση να ονομαστουν Μακεδονια. Αντιστοιχα εμεις θα μπορουσαμε να αυτοανακηρυχθουμε Οθωμανικη Αυτοκρατορια, Ρωμαικη Αυτοκρατορια κλπ κλπ. Ο λογος που δεν το κανουμε εμεις η τα παραπανω κρατη, ειναι γιατι εχουμε ιστορικη, πολιτισμικη και εθνικη ταυτοτητα σε αντιθεση με νεοσυστατα κρατη οπως η FYROM η το Κοσσοβο. Το Κοσσοβο αν μη τι αλλω εχει την ευθιξια να μην κλεβει την ιστορια των γειτωνων του. Οπως ισως ξερεις το ολο ζητημα ανεκυψε οταν ο Τιτο μετονομασε την τοτε επαρχια της Γιουγκοσλαβιας απο "Βαρντασκα" σε "Μακεδονια" καθαρα για πολιτικους λογους. Επισης η λεγομενη "(σλαβο)μακεδονικη" γλωσσα δεν ειναι τιποτα αλλο παρα μια βουλγαρικη διαλεκτος ( οπως ακριβως τα κρητικα ειναι διαλεκτος της ελληνικης γλωσσας).

Σε οτι εχει να κανει με την πληθυσμιακη κατανομη στην Μακεδονια πριν τους Βαλκανικους Πολεμους, φανταζομαι ξερεις οτι μεχρι τοτε η Μακεδονια ηταν μερος της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ετσι? Οπως ακριβως εκδιωχθηκαν μη-ελληνικες μειονοτητες, αλλαξαν τοπωνυμια κλπ κλπ μετα τον πολεμο (που δεν το αμφισβητω φυσικα) δεν σου περασε απο το μυαλο οτι αυτα τα τοπωνυμια ενδεχομενως να ειχαν αλλαχθει λογω της ξενης κατοχης και αντιστοιχα Ελληνες να ειχαν εκδιωχθει απο τον τοπο τους σε βαθος αιωνων απο τους Οθωμανους και τους Βουλγαρους? Εκτος αν θες να μου πεις οτι στην περιοχη της σημερινης Μακεδονιας κατοικουσε διαχρονικα ενα ποσοστο Ελληνων 10%.

Τελος το ζητημα της ονομασιας ξεπερνα την "πατριωτικη (η ιστορικη κλπ)" ικανοποιηση μας. Ειναι και ζητημα εθνικης ασφαλειας. Οπως ισως ξερεις, στην γειτονικη χωρα λογω συστηματικης πλυσης εγκεφαλου και προπαγανδας 10ετιων, οι "μακεδονες" πιστευουν οτι η "Μακεδονια του Αιγαιου" τελει υπο κατοχη και πως πρεπει να ελευθερωθει και να προσαρτηθει στην υπολοιπη "Μακεδονια". Ελπιζω να καταλαβαινεις ποσο επικινδυνο ειναι αυτο. Οπως εσυ (και εγω) δεν γουσταρεις να ακους στις παρελασεις συνθηματα για την Κωνσταντινουπολη και την Αγια Σοφια, και τα θεωρεις επικινδυνα, το ιδιο επικινδυνο ειναι και αυτο. Καλο ειναι να ειμαστε το ιδιο αντικειμενικοι απεναντι στον εθνικισμο.

Υ.Γ. Προφανως το θεμα της ονομασιας εχει παρει εθνικιστικες διαστασεις στην Ελλαδα (οχι τωρα, απο το 1992). Το γεγονος αυτο ομως δεν σημαινει οτι η αποψη του να μην χρησιμοποιηθει ο ορος "Μακεδονια" στην ονομασια του του γειτονικου κρατους αποτελει εθνικιστικη θεση. Σαν να λεμε, το ναζιστικο κομμα ηταν εναντιων του καπνισματος ( true fact) αρα εγω που ειμαι επισης εναντια στο καπνισμα ειμαι ναζιστης.
“I’m sowing the seeds,
I’m sowing the seeds I’ve taken,
I’m sowing the seeds I’ve taken for granted

This thorn in my side
This thorn in my side is from the tree
This thorn in my side is from the tree I’ve planted

Ohh it tears me and I bleed…”
Άβαταρ μέλους
ScepticEngineer
 
Δημοσιεύσεις: 692
Εγγραφή: Δευτ, 30 Ιαν 2012 11:31 pm
Τοποθεσία: Κάπου στα 80's
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό νεχεανές » Κυρ, 21 Ιαν 2018 3:59 pm

Μακεδονία και Αλήθεια
Πρός άπαντες τους ομοϊδεάτες του Τίτο, παλαιούς και νέους κομιτατζήδες:
Όσο κι αν προσπαθήσετε να αλλοιώσετε την ιστορική αλήθεια, δεν θα τα κατεφέρετε, γιατί είναι γραμμένη με αίμα και δάκρυα. Αν βρεθεί έθνος, που να έχει περισσότερους μακεδονομάχους μάρτυρες απο το ελληνικό, ας πάρει και την Μακεδονία. Η ίδια η γη της Μακεδονίας μαρτυρά την αλήθεια. Το αίμα του Παύλου Μελά, του καπετάν Κώτα, του Νταλίπη, του καπετάν Περδίκα, της Αικατερίνης Χατζηγεωργίου και όλων των εντόπιων Μακεδόνων που την ποτίσαν, δεν ξεπλένεται, όση προπαγάνδα κι αν ρίξετε.

[...]Πολύ εύστοχα τους περιγράφει(ενν. τους ντόπιους μακεδόνες) ο Κων/νος Μαζαράκης, ο γνωστός καπετάν Ακρίτας του Βερμίου, όταν, στη διάρκεια του Μακεδονικού Αγώνα, πήγαν να καταταγούν στο σώμα του 4 εντόπιοι Μπαχοβίτες:
«…Εἶναι ἄνθρωποι ἄξιοι μελέτης…ἄνευ γνώσεως τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης, ἄνευ κατηχήσεως ἐθνικῆς, ἔρχονται μή ζητοῦντες τίποτε. Οὖτε χρήματα, οὖτε ἐνδύματα, οὖτε ὅπλον ἀν δέν τούς δώσεις. Πειθαρχικότατοι καί ἀνθεκτικοί….Ἡ ἐγκαρτέρησις καί ἡ στωικότης των εἶναι ἄξιαι μνείας. Ὅταν ἀκοῦν ὅτι ἑλληνικόν σῶμα θά μεταβεῖ εἰς τό χωρίον τους τά μάτια τους ἀστράπτουν καί μειδιοῦν. …Τί εἶναι αὐτό πού τούς ὑποκινεῖ… Ποίαν δύναμιν ἔχει ὁ Ἑλληνισμός καί ἡ Ὀρθοδοξία, ἥν ἐπί τόσα ἔτη ἀφήσαμεν ἀνεκμετάλλευτον!…».

Υ.Γ. το σχόλιο του Sceptic νομίζω τα λέει όλα, ακόμα και να μην πιστεύει κανείς σε έθνος αυτά που λέει ισχύουν.
Τελευταία επεξεργασία από νεχεανές και Κυρ, 21 Ιαν 2018 4:04 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
«Τήν Ὀρθοδοξία μας σάν Ἕλληνες τήν ὀφείλουμε στόν Χριστό καί τούς Ἁγίους Μάρτυρες καί τούς Πατέρες τῆς Ἐκκλησίας μας. Καί τήν ἐλευθερία μας τήν ὀφείλουμε στούς ἥρωες τῆς Πατρίδας μας πού ἔχυσαν τό αἷμα τους γιά μᾶς. Αὐτήν τήν ἁγία κληρονομιά ὀφείλουμε νά τήν τιμήσουμε καί νά τήν διατηρήσουμε καί ὄχι νά τήν ἐξαφανίσουμε στίς ἡμέρες μας. Εἶναι κρῖμα νά χαθῆ ἕνα τέτοιο Ἔθνος.»
-Ὁσίου Παϊσίου, Λόγοι
Άβαταρ μέλους
νεχεανές
 
Δημοσιεύσεις: 122
Εγγραφή: Πέμ, 09 Οκτ 2014 10:36 pm
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό Zagreus » Κυρ, 21 Ιαν 2018 4:02 pm

+1
Άβαταρ μέλους
Zagreus Σημαντική βοήθεια & οικονομική ενίσχυση στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 942
Εγγραφή: Πέμ, 01 Σεπ 2011 2:01 pm
Τοποθεσία: Κέντρο Απόκεντρο
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό νεχεανές » Κυρ, 21 Ιαν 2018 4:22 pm

Και για όσους αγαπούν την λογική:
Σύντομη στρατηγική θεώρηση του Σκοπιανού
«Τήν Ὀρθοδοξία μας σάν Ἕλληνες τήν ὀφείλουμε στόν Χριστό καί τούς Ἁγίους Μάρτυρες καί τούς Πατέρες τῆς Ἐκκλησίας μας. Καί τήν ἐλευθερία μας τήν ὀφείλουμε στούς ἥρωες τῆς Πατρίδας μας πού ἔχυσαν τό αἷμα τους γιά μᾶς. Αὐτήν τήν ἁγία κληρονομιά ὀφείλουμε νά τήν τιμήσουμε καί νά τήν διατηρήσουμε καί ὄχι νά τήν ἐξαφανίσουμε στίς ἡμέρες μας. Εἶναι κρῖμα νά χαθῆ ἕνα τέτοιο Ἔθνος.»
-Ὁσίου Παϊσίου, Λόγοι
Άβαταρ μέλους
νεχεανές
 
Δημοσιεύσεις: 122
Εγγραφή: Πέμ, 09 Οκτ 2014 10:36 pm
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό trauma » Κυρ, 21 Ιαν 2018 6:13 pm

Άβαταρ μέλους
trauma
 
Δημοσιεύσεις: 570
Εγγραφή: Παρ, 17 Οκτ 2014 2:42 pm
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό greegree » Κυρ, 21 Ιαν 2018 6:19 pm

#mike13 Υποθέτω η γνωστή αριστερή οπτική γωνία που υιοθετείς και αντιλαμβάνεσαι την ιστορία, το τετράγωνο βολικά να κόβεται και να γίνεται κύκλος, οφείλεται εν μέρει στην ημιμάθεια και το υπόλοιπο στην αντίληψη της ιστορίας από τα κέντρα συνδιαλλαγής σου.

Και όχι #trauma δεν είναι μίζερη και αηδιαστική για πολλούς είναι ελκτική και ωφέλιμη.
greegree
 
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: Τετ, 08 Ιούλ 2009 6:01 pm
Έτος εισαγωγής: 2004

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό trauma » Κυρ, 21 Ιαν 2018 6:53 pm

Το ξέρω greegree, εδώ υπάρχουν τόσοι που ακόμα και αν η ζωή τους είναι πλέον ένα μόνιμο κυνήγι εξόφλησης φόρων και δεν ξέρουν αν θα έχουν το σπίτι τους την επόμενη μέρα, για το όνομα ενός γειτονικού κράτους και με την ευκαιρία να εκφράσουν τον υπερπατριωτισμό τους κλείνουν πούλμαν για να πάνε σε συλλαλητήριο 300 χιλιόμετρα μακριά.
Άβαταρ μέλους
trauma
 
Δημοσιεύσεις: 570
Εγγραφή: Παρ, 17 Οκτ 2014 2:42 pm
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό νεχεανές » Κυρ, 21 Ιαν 2018 7:54 pm

Αδερφέ, αυτός ήταν πάντα ο Έλληνας και είμαι περήφανος που οι συμπατριώτες μου συμπεριφέρονται έτσι. Δεν χαιρόμαστε με την φτώχεια, αλλά δεν είναι σκοπός της ζωής μας τα υλικά αγαθά. Ανέκαθεν ήμασταν φτωχός λαός και ολιγαρκής, αλλά η φτώχεια ποτέ δεν ήταν εμπόδιο για να είμαστε ευτυχισμένοι και να έχουμε υψηλά ιδανικά.
Η φράση αυτή γραμμένη την εποχή του αγώνα της ΕΟΚΑ στην Κύπρο αναδεικνύει το πνεύμα της θυσίας για την πατρίδα:
Εικόνα
«Τήν Ὀρθοδοξία μας σάν Ἕλληνες τήν ὀφείλουμε στόν Χριστό καί τούς Ἁγίους Μάρτυρες καί τούς Πατέρες τῆς Ἐκκλησίας μας. Καί τήν ἐλευθερία μας τήν ὀφείλουμε στούς ἥρωες τῆς Πατρίδας μας πού ἔχυσαν τό αἷμα τους γιά μᾶς. Αὐτήν τήν ἁγία κληρονομιά ὀφείλουμε νά τήν τιμήσουμε καί νά τήν διατηρήσουμε καί ὄχι νά τήν ἐξαφανίσουμε στίς ἡμέρες μας. Εἶναι κρῖμα νά χαθῆ ἕνα τέτοιο Ἔθνος.»
-Ὁσίου Παϊσίου, Λόγοι
Άβαταρ μέλους
νεχεανές
 
Δημοσιεύσεις: 122
Εγγραφή: Πέμ, 09 Οκτ 2014 10:36 pm
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό trauma » Κυρ, 21 Ιαν 2018 8:09 pm

Συμφωνώ μέχρι και την τελευταία λέξη. Απλά το νόημα που εσύ δίνεις στα υψηλά ιδανικά είναι απόλυτα συνυφασμένο με το κράτος,τον διαχωρισμό των ανθρώπων,τον ρεβανσισμό, ενώ εγώ θα έλεγα ότι υψηλά ιδανικά είναι τα ακριβώς αντίθετα. Ή απλά με λίγα λόγια εγώ δεν θεωρώ υψηλό ιδανικό την ιδέα να κάνουμε πόλεμο για να πάρουμε την πόλη, όπως εσύ.
Άβαταρ μέλους
trauma
 
Δημοσιεύσεις: 570
Εγγραφή: Παρ, 17 Οκτ 2014 2:42 pm
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό hulkmqn » Κυρ, 21 Ιαν 2018 8:37 pm

trauma μου φαίνεται ότι απαντάς μόνο και μόνο για να διαφωνίσεις. Που κολλάει ο πόλεμος για να πάρουμε την Πόλη?
hulkmqn
 
Δημοσιεύσεις: 29
Εγγραφή: Πέμ, 18 Δεκ 2014 3:59 pm
Έτος εισαγωγής: 0

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Πολιτική-Κοινωνική Συζήτηση

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες