Δημοψήφισμα 5/7 - Συζήτηση

[edchar]

Σήμερα θέλω να τονίσω κάτι... Η χώρα είναι ΕΚΤΟΣ ΜΝΗΜΟΝΙΟΥ. Το δημοψήφισμα λοιπόν έχει το χαρακτήρα του "Να ξαναμπούμε σε μνημόνιο" ή "να παραμείνουμε εκτός και βλέποντας και κάνοντας".

Και θέτω μία ερώτηση: Η πρόταση των δανειστών είναι αυτή:
http://www.ypes.gr/UserFiles/f0ff9297-f516-40ff-a70e-eca84e2ec9b9/oe092-22-4277.pdf.
Η κυβέρνηση είχε αναφέρει ότι είχε δημοσιευθεί επίσημα και η δική της πρόταση πάνω στην οποία αντιπροτάθηκε αυτό το κείμενο. Την πρόταση αυτή που μπορούμε να τη βρούμε με τέτοια επισημότητα;
Το άνω ερώτημα θα με βοηθήσει προσωπικά να καταλάβω πού οι δανειστές μας πιέζουν παραπάνω από ότι θα μας πίεζαν οι δικοί μας με την πρόταση τους, πρόταση που αν είχε γίνει δεκτή, δεν θα μας δινόταν η ευκαιρία να είμαστε δημοκρατικοί γιατί θα είχαμε ήδη νέα συμφωνία.

Ισχύει ότι το δημοψήφισμα δεν είναι ευρώ ή δραχμή. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι το νόμισμα! Ίσα ίσα που ο Κολοκοτρώνης στο πεντοχίλιαρο τα έσπαγε. Το θέμα είναι ότι επειδή εισάγουμε μέχρι και χαρτί για να τυπώνουμε το νόμισμα, αυτό το νόμισμα τί αγοραστική αξία θα έχει στα εισαγόμενα προϊόντα. πχ. Εδώ μπορεί να παίρνουμε 1.000.000 δραχμές μισθό (3000 ευρά όταν αλλάξαμε νόμισμα πρίν μία 13ετία) αλλά αν αυτό αγοράζει ένα εισαγόμενο προϊόν που κάνει 100$ θα έχουμε πρόβλημα. Και το πρόβλημα δεν θα είναι ότι το i-Phone7++ θα κοστίζει ένα σκασμό λεφτά, είναι ότι φάρμακα, καύσιμα και λοιπά, δηλαδή προϊόντα απαραίτητα για τη διαβίωση, για τη λειτουργία του πρωτογενούς τομέα θα είναι απλησίαστα. Και επειδή μας κυβερνούν μαλάκες που όπως και οι προηγούμενοι πρό ευρώ κυβερνώντες υποτιμούσαν το νόμισμα όποτε φύσαγε Βαρδάρης, αυτό το πρόβλημα δύναται να ξεφύγει για να ξαναζήσουμε το όνειρο...

Προς θεού δεν λέω ότι θα ψηφίσω "ΝΑΙ", δεν λέω ότι θα ψηφίσω "ΟΧΙ". Είμαι εξοργισμένος βλέποντας ανθρώπους να τους κόβονται οι συντάξεις ενώ είχαν δουλέψει 35 χρόνια, να βλέπω διαβασμένους άνεργους εντός Ελλάδος ή απασχολούμενους εκτός ίσα ίσα για να ζούν, ανθρώπους να αυτοκτονούν καθημερινά, Είμαι εξίσου εξοργισμένος με τις γεμάτες καφετέριες και club και ακριβές παραλίες, αλλά επειδή είμαι ακόμη "αδιάβαστος" ως προς τα παραπάνω δεν έχω αποφασίσει.
(Προς Θεού)^2 Δεν λέω ότι οι προηγούμενοι τα κάνανε καλύτερα, κλάσεις χειρότερα τα κάνανε.

Υ.Γ. Ζητώ συγγνώμη για το υβριστικό "μαλάκες" που αντιβαίνει στο σκοπό του μηνύματος και στους κανόνες του forum αυτού.

[Dottore]

Ξεκινάω με την προτροπή που δίνω στους φίλους μου: Ψηφίστε κατά συνείδηση αλλά σιγουρευτειτε ότι κατανοειτε και αποδέχεστε τις συνέπειες. Δε θα είναι ευχάριστες είτε έτσι είτε αλλιώς. Όποιο δρομο κι αν πάρουμε την ερχόμενη Δευτέρα, θα πρέπει να αποδεχτουμε την πλειοψηφία και να (συν)εργαστουμε για το μελλον μας. Πείτε με ονειροπολο, αλλα τον αγαπαω τον τόπο μου, οσα κι αν μου εχει κανει. Αν αρχισουμε να σφαζομαστε τα ναι με τα οχι, ας το κλεισουμε απο τωρα το μαγαζι πριν καταντησουμε όλοι υπηρέτες με πτυχιο ΕΜΠ.

Ως προς την επιλογή μου καθεαυτη, όντας μηχανικός, θα εμπιστευτω την άποψη που συνοδεύεται από αριθμούς, οσο δυσαρεστοι κι αν ειναι αυτοί. Απλά εκτιμώ ότι η αντίθετη επιλογή, μην έχοντας ποσοτική στηριξη αλλά μονο συναισθηματικα επιχειρήματα του τύπου "εμπιστευτειτε μας γιατι ξερουμε", είναι τοσο αβεβαιη (εν γνωση οσων την προωθουν) που ουσιαστικά ισοδυναμει με τζογαρισμα. Το μελλον μου δεν το παιζω στα ζάρια.

[apostolis]

Ως προς την επιλογή μου καθεαυτη, όντας μηχανικός, θα εμπιστευτω την άποψη που συνοδεύεται από αριθμούς, οσο δυσαρεστοι κι αν ειναι αυτοί. Απλά εκτιμώ ότι η αντίθετη επιλογή, μην έχοντας ποσοτική στηριξη αλλά μονο συναισθηματικα επιχειρήματα του τύπου "εμπιστευτειτε μας γιατι ξερουμε", είναι τοσο αβεβαιη (εν γνωση οσων την προωθουν) που ουσιαστικά ισοδυναμει με τζογαρισμα. Το μελλον μου δεν το παιζω στα ζάρια.

Δεν σε κακολογω για κατι γιατι η προπαγανδα των ημερών μπερδευει και τους καλυτερους...μαθηματικους.
Αλλά μαλλον δεν ξέρεις να χρησιμοποιεις το συμβολο της ισοδυναμίας...
εμπιστευτειτε μας γιατι ξερουμε (που το άκουσες αυτο?)<=> αβεβαιότητα<=> τζογαρισμα <=> ζαρια (<=> ατακα Σαμαρα)

Οι αριθμοι δεν έχουν θεση με ανθρώπινη ΖΩΗ. Θα εχεις ακούσεις το κλισε "αυτοκτόνησαν 2000 ατομα με την κριση". Κλεισε 10" τα ματια σου, σκεψου 2000 ΠΤΩΜΑΤΑ και αν δεν νιωσεις τιποτα μετα μιλα ελευθερα για "σκληρους" και "δυσαρεστους" αριθμούς. Προσπάθησε να μπεις στη θεση της μανας που θα πει ΟΧΙ στο παιδί της οταν της ζητησει δευτερο πιατο φαί.

Και εδώ έρχεται η απάντηση, "ναι αλλα με το ΟΧΙ θα ειμαστε ΟΛΟΙ ετσι". ΝΑΙ μπορει να είμαστε όλοι ετσι, αλλα δεν έχει κανένας από εμας το δικαιωμα για την ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ να φτωχύνει κατα ένα ποσοστο να ΣΚΟΤΩΣΕΙ καποιον άλλο. Γιατι αυτό είναι. 25% μειωση για μενα που ζω καλα τωρα και μέτρια αυριο, σημαίνει αυτοκτονία για κάποιον που μετα βίας τα βγαζει πέρα τώρα.

ΔΥΣΑΡΕΣΤΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΡΙΘΜΟΙ ΑΛΛΑ ΕΜΕΙΣ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΑΦΗΣΑΜΕ ΝΑ ΜΑΣ ΕΞΟΥΣΙΑΖΟΥΝ.

[shamrock1992]

Οι αριθμοι δεν έχουν θεση με ανθρώπινη ΖΩΗ. Θα εχεις ακούσεις το κλισε "αυτοκτόνησαν 2000 ατομα με την κριση". Κλεισε 10" τα ματια σου, σκεψου 2000 ΠΤΩΜΑΤΑ και αν δεν νιωσεις τιποτα μετα μιλα ελευθερα για "σκληρους" και "δυσαρεστους" αριθμούς. Προσπάθησε να μπεις στη θεση της μανας που θα πει ΟΧΙ στο παιδί της οταν της ζητησει δευτερο πιατο φαί.

Και εδώ έρχεται η απάντηση, "ναι αλλα με το ΟΧΙ θα ειμαστε ΟΛΟΙ ετσι". ΝΑΙ μπορει να είμαστε όλοι ετσι, αλλα δεν έχει κανένας από εμας το δικαιωμα για την ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ να φτωχύνει κατα ένα ποσοστο να ΣΚΟΤΩΣΕΙ καποιον άλλο. Γιατι αυτό είναι. 25% μειωση για μενα που ζω καλα τωρα και μέτρια αυριο, σημαίνει αυτοκτονία για κάποιον που μετα βίας τα βγαζει πέρα τώρα.

ΔΥΣΑΡΕΣΤΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΡΙΘΜΟΙ ΑΛΛΑ ΕΜΕΙΣ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΑΦΗΣΑΜΕ ΝΑ ΜΑΣ ΕΞΟΥΣΙΑΖΟΥΝ.

+1

[Dottore]

σκεψου 2000 ΠΤΩΜΑΤΑ

Αγαπητέ apostolis

Μπραβο σου για την εντιμη και ειλικρινη αποψη που προτάσεις, βαζοντας στο τραπέζι ενα πολυ σημαντικο αριθμό που κανεις δεν πρεπει να ξεχνάει σε αυτή τη συζήτηση: Αυτον των κατεστραμμενων ψυχολογικά και οικονομικά συνανθρωπων μας που η επιλογή μας ενδεχεται να εξωθησει στα ορια της αντοχης τους. Εχεις απόλυτο δικιο εδω και ειναι μια συνεπεια που δεν πρεπει να ξεχνάμε. Οπως και προειπα, το μονο που ζητώ ειναι να αναλογιστουμε νηφαλια το μεγεθος αυτού του αριθμού ως συνέπεια της καθεμιάς επιλογής. Δυστυχώς φοβάμαι ότι δε θα ειναι μηδενικός ούτε για το ναι αλλα ουτε και για το οχι. Απλα δε μπορώ να σε εμπιστευτω όταν μου ζητας να πιστεψω πως θα ειναι μηδεν στη δεύτερη περίπτωση.

[apostolis]

Νομίζω έχεις την αναγκη να πιστέψεις ή να εμπιστευτείς καποιον. Κατ' εμε δεν πρεπει να βασίζεσαι σε κανένα παρά μόνο στον εαυτό σου.
Για να κλείσω τον κύκλο της πειθούς μου, δεν θεωρω επιλογη να συμβιβαζεσαι επειδή απλα φοβασαι το άγνωστο, το άλλο ενδεχόμενο. Ο ανθρωπος πρέπει να κοιτάει ψηλα ακόμα κι αν πρέπει να ρισκάρει.

By the way, δεν είμαι απόλυτα υπέρμαχος του όχι ( και ετσι μνημόνιο θα έχουμε). Απλα είναι θεμα ηθικής...και της κοροϊδίας που μας πουλάνε κάθε μέρα

[Dottore]

Κατ' εμε δεν πρεπει να βασίζεσαι σε κανένα παρά μόνο στον εαυτό σου.
Για να κλείσω τον κύκλο της πειθούς μου, δεν θεωρω επιλογη να συμβιβαζεσαι επειδή απλα φοβασαι το άγνωστο, το άλλο ενδεχόμενο. Ο ανθρωπος πρέπει να κοιτάει ψηλα ακόμα κι αν πρέπει να ρισκάρει.

By the way, δεν είμαι απόλυτα υπέρμαχος του όχι ( και ετσι μνημόνιο θα έχουμε). Απλα είναι θεμα ηθικής...και της κοροϊδίας που μας πουλάνε κάθε μέρα

Ευγε apostolis και παλι συμφωνουμε. Εισαι 2 στα 2. Βασιζομαστε στον εαυτο μας και οχι στην "αυθεντια" των αλλων. Ως ανθρωποι, πολιτες και πολιτικοί μηχανικοι ερμηνευουμε αυτα που βλεπουμε και ακούμε για να αποφασίσουμε. Καμία επιλογη δεν ειναι σίγουρη. Ζυγιζουμε το ρίσκο και επιλεγουμε. Αλλά πρέπει να το κάνουμε ορθολογικα και οχι συναισθηματικα, ειδικα οταν παιζονται ανθρωπινες ζωές και το μελλον μιας χωρας. Δε ζητω να πεις το ναι ή το όχι. Σου ζητω ομως να διαλέξεις βασει λογικων επιχειρηματων και οχι για συναισθηματικους λόγους υπερηφανιας (για να κοιτάμε ψηλα, για να μη μας πούνε κορόιδα, κλπ). Εξάλλου, οπως και εσυ ο ιδιος είπες, εδω παίζονται ανθρώπινες ζωές και η προστασια τους, είμαι σίγουρος οτι συμφωνεις, ειναι υψιστη ηθική.

Θα παρακαλεσω εδω, οταν απαντήσεις να μην χρησιμοποιησεις ιδίες ερμηνείες για το πρόσωπό μου (εχω αναγκη να κανω το ενα ή το αλλο, δε γνωρίζω την ισοδυναμια, κλπ), αλλα να επιτεθεις στα επιχειρηματα μου καθεαυτα. Ειμαι σιγουρος οτι σε μια κατα πρόσωπο συζήτηση θα ηταν πιο ευκολο να εξομαλυνθουν τέτοιοι χαρακτηρισμοι, πχ με ενα χαμογελο, αλλα το απροσωπο του ηλεκτρονικου διαλογου μπορει να δημιουργησει αχρειαστες αιχμές. Απο την πλευρα μου, αν κατ' οποιοδήποτε τροπο αισθάνεσαι προσβεβλημμενος απο την εως τωρα συζήτηση μας σε διαβεβαιώνω οτι σε καμια περίπτωση δεν εχω αυτη την πρόθεση. Απλά πες μου και θα γινω πιο προσεκτικός.

[TheMaster]

Off topic:
Τι φλωριες ειναι αυτες ρε Dottore ?? Εμεις θελουμε flame war :-p

[Nysta]

Νομίζω έχεις την αναγκη να πιστέψεις ή να εμπιστευτείς καποιον. Κατ' εμε δεν πρεπει να βασίζεσαι σε κανένα παρά μόνο στον εαυτό σου.
Για να κλείσω τον κύκλο της πειθούς μου, δεν θεωρω επιλογη να συμβιβαζεσαι επειδή απλα φοβασαι το άγνωστο, το άλλο ενδεχόμενο. Ο ανθρωπος πρέπει να κοιτάει ψηλα ακόμα κι αν πρέπει να ρισκάρει.

By the way, δεν είμαι απόλυτα υπέρμαχος του όχι ( και ετσι μνημόνιο θα έχουμε). Απλα είναι θεμα ηθικής...και της κοροϊδίας που μας πουλάνε κάθε μέρα

[Dottore]

Off topic:
Τι φλωριες ειναι αυτες ρε Dottore ?? Εμεις θελουμε flame war :-p

Off topic:
Σωστός, σε αντισταθμισμα υπόσχομαι χαλαροτερη διαθεση μετα την Κυριακή, ανεξαρτήτως αποτελεσματος Τουλαχιστον τοτε θα ξερουμε και θα πρέπει να το χωνεψουμε...