Συζήτηση για τις καταλήψεις

[Καμένος]

Σορυ και εγω για το off topic... μονο για να απαντησω:

Η ανάπτυξη στην Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια ήταν στρεβλή και αυτό θα το πληρώναμε κάποια στιγμή, όλοι το ξέραμε.

Και στις ΗΠΑ και σ ολο τον κοσμο ουσιαστικα που εχουμε κριση, και εκει εχουμε "στρεβλη αναπτυξη";

Οι (καπιταλιστικες) οικονομικες κρισεις ειναι δομικες του οικονομικου αυτου συστηματος και δημιουρεγουνται πολυ απλα επειδη υπαρχει η ταση προς την υπερπαραγωγη (για την αυξηση του κερδους), ενω ταυτοχρονα ο ακραιος ανταγωνισμος μεταξυ των καπιταλιστων οδηγει στην συνεχη συμπιεση των μισθων ετσι ωστε πλεον να μην υπαρχει αγοραστικη ικανοτητα. ο πλουτος μπορει να παραχθει αλλα αυτο δεν γινειται γιατι δεν μπορει να μετατραπει σε κεφαλαιο, ωστε να παει στις τσεπες των λιγων...

κι οχι επειδη εχουμε "στρεβλη αναπτυξη"...

Παντως σταλιν η συζητηση ειναι για τις καταληψεις κι οχι για την αιτια της κρισης. αν θες να μιλησεις για αυτο ανοιξε νεο τοπικ και μην μπαχαλευεις τα υπαρχοντα...
Και μην αλλαζεις θεμα συνεχως οταν δεν μπορεις να απαντησεις, κανεις μπαμ πλεον...

[stalin]

Σορυ και εγω για το off topic... μονο για να απαντησω:

Η ανάπτυξη στην Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια ήταν στρεβλή και αυτό θα το πληρώναμε κάποια στιγμή, όλοι το ξέραμε.

Και στις ΗΠΑ και σ ολο τον κοσμο ουσιαστικα που εχουμε κριση, και εκει εχουμε "στρεβλη αναπτυξη";

Οι (καπιταλιστικες) οικονομικες κρισεις ειναι δομικες του οικονομικου αυτου συστηματος και δημιουρεγουνται πολυ απλα επειδη υπαρχει η ταση προς την υπερπαραγωγη (για την αυξηση του κερδους), ενω ταυτοχρονα ο ακραιος ανταγωνισμος μεταξυ των καπιταλιστων οδηγει στην συνεχη συμπιεση των μισθων ετσι ωστε πλεον να μην υπαρχει αγοραστικη ικανοτητα. ο πλουτος μπορει να παραχθει αλλα αυτο δεν γινειται γιατι δεν μπορει να μετατραπει σε κεφαλαιο, ωστε να παει στις τσεπες των λιγων...

κι οχι επειδη εχουμε "στρεβλη αναπτυξη"...

Παντως σταλιν η συζητηση ειναι για τις καταληψεις κι οχι για την αιτια της κρισης. αν θες να μιλησεις για αυτο ανοιξε νεο τοπικ και μην μπαχαλευεις τα υπαρχοντα...
Και μην αλλαζεις θεμα συνεχως οταν δεν μπορεις να απαντησεις, κανεις μπαμ πλεον...

Ρε καμένε λέει κάποιος πιο πρίν λέει οτι σημερα λογω της κρίσης δεν βρίσκουμε δουλειά που κάποτε ήταν εξασφαλισμένη και του απαντώ πάνω σε αυτό. Είσαι χαζός ή απλά προσπαθείς να με σπιλώσεις.Αν περιμένεις να σωπάσω επειδή μου επιθεσται είστε γελασμένοι.
Η Ελλάδα είναι χώρα μπ..., αυτό το παραδέχεται ο καθένας... Ο μηχανισμός που περιγράφεις θα έπρεπε να στείλει όλες τις χώρες στο ΔΝΤ, κάτι που δεν βλέπω να γίνεται... Μόνο εμείς φτάσαμε στην χρεωκοπία και ξέρεις γιατί, γιατί είχαμε στρεβλή ανάπτυξη, που στηριζόταν στα χρήματα του κράτους, στην παραοικονομία που ανθεί, στους νόμους που δεν εφαρμόζονται, στα ρουσφέτια κτλπ
Προσπαθείς με μαξιμαλιστικές θεωρίες του 60 να εξηγήσεις τα φαινόμενα. Ε λοιπόν δεν γίνεται να μπούν όλες οι χώρες σε μία εξίσωση, ένας μηχανισμός, να εξηγεί τα πάντα. Αυτά είναι τρίχες και απευθύνονται σε χαχόλους....
(το κλείνω εδώ γιατί πολύ ξεφύγαμε)

[paktomenos]

Καλά έπεσε πώμα από τον Καμένο stalin...σώπενε μα δεν το έχεις...

[gandalf]

Για χαχόλους είναι η ιδεολογία των νεοφιλελεύθερων που την έχουν επιβάλει και ως "επιστημονική" και φυσικά καμιά επιστημονική απάντηση δεν δίνει αλλά το μόνο που κάνει είναι να επιβάλει πολιτικές εις βάρος της εργασίας...Διάβασε και τίποτα άλλο από τις νεοφιλελεύθερες μπαρούφες που έχεις σαν ευαγγέλιο και τα λέμε...

[stalin]

Gandalf, λέω πως οι γενικές-μαξιμαλιστικές θεωρίες μας θεωρούν χαχόλους. Μια τέτοια θεωρία είναι και αυτή της ελεύθερης αγοράς ας πούμε. Μάλλον έχεις την μύγα...

[poum]

ΛΕΥΚΕΣ, ΛΕΥΚΕΣ ΟΙ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΕΣ
ΟΙ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΑΙΩΝΙΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΣΧΟΛΕΣ ΚΛΕΙΣΤΕΣ!

[a posse ad esse]

Αιώνιο φαινόμενο συνελεύσεων: κάθε συζήτηση καταλήγει σε ιδεολογική διαμάχη μεταξύ ατόμων που συχνά δεν ξέρουν καλά καλά τι υποστηρίζουν και που δεν είναι διατεθειμένοι να κάνουν διάλογο (προτιμούν αποστηθισμένους μονολόγους) με αποτέλεσμα τη φαιδρότητα (αρχικά έχει φάση αλλά όταν το δεις πάνω από κάποιες δεκάδες φορές ->εμετός). Ας εμείνουμε στον τίτλο της συζήτησης.

Οι καταλήψεις 2006-07 είχαν όντως αποτέλεσμα, όχι βέβαια τόσο όσο πολλοί πιστεύουν ή διαφημίζουν. Είναι πάντως γεγονός πως αρκετά πράγματα που προωθήθηκαν δεν πέρασαν, όχι μόνο λόγω καταλήψεων βέβαια, αν και αδιαμφισβήτητα έπαιξαν το ρόλο τους και έδειξαν σαφώς την γνώμη του μεγάλου μέρους των φοιτητών πανελλαδικά.

Φυσικά όμως είχαν και σημαντικό τίμημα στις ίδιες τις σπουδές μας όσο και στη φήμη των σχολών. Δεν θεωρώ απαραίτητο να αναλύσω γιατί το εξεταστική μη χαμένη δεν ισοδυναμεί επουδενί με διδακτικό έργο που δεν πραγματοποιήθηκε. Η γνώμη μου είναι πως όποιος δεν μπορεί να κατανοήσει το τίμημα μιας κατάληψης στις σπουδές αλλά αντίθετα υποστηρίζει πως είναι κάτι ανώδυνο, μάλλον είναι εντελώς αδιάφορος αφού δεν μπορεί να καταλάβει ότι επιστήμονα δε σε κάνει το χαρτί και ένα 5 στην εξέταση (να λέμε και κάποια πράγματα με το όνομά τους. Για ορισμένους που έτσι κι αλλιώς έρχονται για να κάτσουν στα τραπεζάκια ή δεν έρχονται καθόλου, σίγουρα διαφορά δεν υπάρχει).

Το θέμα είναι το να κατανοεί κάποιος το τίμημα μιας κατάληψης και να αντιλαμβάνεται το τι συνεπάγεται μια τέτοια κίνηση. Σίγουρα, ίσως υπάρχουν κάποιες περιστάσεις υπό τις οποίες η κατάληψη ενδέχεται να είναι κάτι απαραίτητο, αν και η νομιμοποίησή της είτε το θέλουμε είτε όχι είναι και θα παραμείνει προβληματική (αν όχι μη υπαρκτή). Οι περιστάσεις αυτές συντρέχουν κάθε φορά που ψηφίζεται κατάληψη; Νομίζω όχι. Στο μυαλό μου δεν υπάρχει αμφιβολία πως σημαντικό μέρος των καταλήψεων εν τέλει ψηφίστηκαν επειδή κάποιοι ήθελαν να ξεκουραστούν ή να μεγαλώσουν το Σαββατοκύριακο. Απλά δείτε πόσα άτομα όντως πάνε στην κατάληψη ή στην πορεία. Σίγουρα όχι όσοι την ψήφισαν. Στην περίπτωση ωστόσο που φτάσουμε στο σημείο κατάληψη να είναι απαραίτητη, σημαίνει πως είμαστε διατεθειμένοι να φτάσουμε στα άκρα για να υποστηρίξουμε τα πιστεύω μας οπότε 2 μέρες δεν είναι τίποτα. Αν η κατάληψη φτάσει να είναι απαραίτητη πιστεύω ότι θα πρέπει να διατηρηθεί μέχρι όποιου τέλους με αλλεπάλληλες ψηφοφορίες.

Όσον αφορά το ίδιο το μέτρο, θεωρώ πως είναι ακραίο ως προς τον αντίκτυπο που έχει σε όλη την κοινότητα της σχολής. Αν πρέπει να προταθεί κάτι τέτοιο καλό θα ήταν να περάσει τουλάχιστον με πλειοψηφία (προφανώς 150 άτομα από τα 1500 ΔΕΝ είναι πλειοψηφία). Θα δεχόταν κανείς να γίνει κανονική ψηφοφορία με πάσο για κάτι τόσο σημαντικό? Δεν είναι κάτι δύσκολο να πραγματοποιηθεί. Χώρος μπορεί πολύ εύκολα να βρεθεί, και ο έλεγχος και η καταμέτρηση μπορούν να γίνουν από επώνυμους εθελοντές έστω για όση ώρα μπορεί ο καθένας (αν και κάτι μου λέει πως οι παραταξιακοί θα προθυμοποιηθούν - ευκαρία να κάνουν και κάτι άλλο από το κάθονται όλη μέρα σαν τα κοράκια στο γραφείο τελετών). Αυτονόητο είναι πως θα έχει προηγηθεί συζήτηση σε ΓΣ. Η ψηφοφορία ας γίνει την επόμενη μέρα της ΓΣ. Τουλάχιστον θα δινόταν περισσότερο κύρος (είμαι ήδη σίγουρος πως κανείς παραταξιακός δεν θα το δεχτεί, μη χαλάσουμε τώρα τη συνταγή, έχουμε βρει τον τρόπο να κάνουμε κουμάντο).

Τέλος, καλό θα ήταν να έχουμε υπόψη μας πως το τι νομιμοποιείται και το τι όχι είναι πολύ σχετικό και βασίζεται σε κάποιο θεσμικό πλαίσιο. Από όσο γνωρίζω θεσμικό πλαίσιο για το γιατί κάτι νομιμοποιείται μέσω συνέλευσης και όχι μέσω κανονικής ψηφοφορίας δεν υπάρχει. Όταν ένας θεσμός (βλ.ΓΣ) δεν μπορεί να απεικονίσει τη θέληση της πλειοψηφίας το πρόβλημα προφανώς δεν έγκειται στην πλειοψηφία αλλά στο θεσμό. Ο θεσμός είναι αυτός που θα πρέπει να μεταβληθεί για να μπορεί να απεικονίσει σωστά το σύνολο. Το βρίσιμο μεταξύ μας είναι εύκολο και εκτονώνει αλλά δεν λύνει κανένα πρόβλημα. (όλα αυτά βέβαια στην περίπτωση που κάποιος όντως ενδιαφέρεται για την εφαρμογή της δημοκρατίας και επιτρέψτε μου μετά από κάποια χρόνια σε αυτή τη σχολή να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για τη βούληση όλων αυτών που διαρρηγνύουν ιμάτια)

[gandalf]

@poum μην τρολάρεις plz...

[poum]

@poum μην τρολάρεις plz...

Μα έχει πλάκαααα!!!!

[Lost.in.Athens]

Αιώνιο φαινόμενο συνελεύσεων: κάθε συζήτηση καταλήγει σε ιδεολογική διαμάχη μεταξύ ατόμων που συχνά δεν ξέρουν καλά καλά τι υποστηρίζουν και που δεν είναι διατεθειμένοι να κάνουν διάλογο (προτιμούν αποστηθισμένους μονολόγους) με αποτέλεσμα τη φαιδρότητα (αρχικά έχει φάση αλλά όταν το δεις πάνω από κάποιες δεκάδες φορές ->εμετός). Ας εμείνουμε στον τίτλο της συζήτησης.

Οι καταλήψεις 2006-07 είχαν όντως αποτέλεσμα, όχι βέβαια τόσο όσο πολλοί πιστεύουν ή διαφημίζουν. Είναι πάντως γεγονός πως αρκετά πράγματα που προωθήθηκαν δεν πέρασαν, όχι μόνο λόγω καταλήψεων βέβαια, αν και αδιαμφισβήτητα έπαιξαν το ρόλο τους και έδειξαν σαφώς την γνώμη του μεγάλου μέρους των φοιτητών πανελλαδικά.

Φυσικά όμως είχαν και σημαντικό τίμημα στις ίδιες τις σπουδές μας όσο και στη φήμη των σχολών. Δεν θεωρώ απαραίτητο να αναλύσω γιατί το εξεταστική μη χαμένη δεν ισοδυναμεί επουδενί με διδακτικό έργο που δεν πραγματοποιήθηκε. Η γνώμη μου είναι πως όποιος δεν μπορεί να κατανοήσει το τίμημα μιας κατάληψης στις σπουδές αλλά αντίθετα υποστηρίζει πως είναι κάτι ανώδυνο, μάλλον είναι εντελώς αδιάφορος αφού δεν μπορεί να καταλάβει ότι επιστήμονα δε σε κάνει το χαρτί και ένα 5 στην εξέταση (να λέμε και κάποια πράγματα με το όνομά τους. Για ορισμένους που έτσι κι αλλιώς έρχονται για να κάτσουν στα τραπεζάκια ή δεν έρχονται καθόλου, σίγουρα διαφορά δεν υπάρχει).

Το θέμα είναι το να κατανοεί κάποιος το τίμημα μιας κατάληψης και να αντιλαμβάνεται το τι συνεπάγεται μια τέτοια κίνηση. Σίγουρα, ίσως υπάρχουν κάποιες περιστάσεις υπό τις οποίες η κατάληψη ενδέχεται να είναι κάτι απαραίτητο, αν και η νομιμοποίησή της είτε το θέλουμε είτε όχι είναι και θα παραμείνει προβληματική (αν όχι μη υπαρκτή). Οι περιστάσεις αυτές συντρέχουν κάθε φορά που ψηφίζεται κατάληψη; Νομίζω όχι. Στο μυαλό μου δεν υπάρχει αμφιβολία πως σημαντικό μέρος των καταλήψεων εν τέλει ψηφίστηκαν επειδή κάποιοι ήθελαν να ξεκουραστούν ή να μεγαλώσουν το Σαββατοκύριακο. Απλά δείτε πόσα άτομα όντως πάνε στην κατάληψη ή στην πορεία. Σίγουρα όχι όσοι την ψήφισαν. Στην περίπτωση ωστόσο που φτάσουμε στο σημείο κατάληψη να είναι απαραίτητη, σημαίνει πως είμαστε διατεθειμένοι να φτάσουμε στα άκρα για να υποστηρίξουμε τα πιστεύω μας οπότε 2 μέρες δεν είναι τίποτα. Αν η κατάληψη φτάσει να είναι απαραίτητη πιστεύω ότι θα πρέπει να διατηρηθεί μέχρι όποιου τέλους με αλλεπάλληλες ψηφοφορίες.

Όσον αφορά το ίδιο το μέτρο, θεωρώ πως είναι ακραίο ως προς τον αντίκτυπο που έχει σε όλη την κοινότητα της σχολής. Αν πρέπει να προταθεί κάτι τέτοιο καλό θα ήταν να περάσει τουλάχιστον με πλειοψηφία (προφανώς 150 άτομα από τα 1500 ΔΕΝ είναι πλειοψηφία). Θα δεχόταν κανείς να γίνει κανονική ψηφοφορία με πάσο για κάτι τόσο σημαντικό? Δεν είναι κάτι δύσκολο να πραγματοποιηθεί. Χώρος μπορεί πολύ εύκολα να βρεθεί, και ο έλεγχος και η καταμέτρηση μπορούν να γίνουν από επώνυμους εθελοντές έστω για όση ώρα μπορεί ο καθένας (αν και κάτι μου λέει πως οι παραταξιακοί θα προθυμοποιηθούν - ευκαρία να κάνουν και κάτι άλλο από το κάθονται όλη μέρα σαν τα κοράκια στο γραφείο τελετών). Αυτονόητο είναι πως θα έχει προηγηθεί συζήτηση σε ΓΣ. Η ψηφοφορία ας γίνει την επόμενη μέρα της ΓΣ. Τουλάχιστον θα δινόταν περισσότερο κύρος (είμαι ήδη σίγουρος πως κανείς παραταξιακός δεν θα το δεχτεί, μη χαλάσουμε τώρα τη συνταγή, έχουμε βρει τον τρόπο να κάνουμε κουμάντο).

Τέλος, καλό θα ήταν να έχουμε υπόψη μας πως το τι νομιμοποιείται και το τι όχι είναι πολύ σχετικό και βασίζεται σε κάποιο θεσμικό πλαίσιο. Από όσο γνωρίζω θεσμικό πλαίσιο για το γιατί κάτι νομιμοποιείται μέσω συνέλευσης και όχι μέσω κανονικής ψηφοφορίας δεν υπάρχει. Όταν ένας θεσμός (βλ.ΓΣ) δεν μπορεί να απεικονίσει τη θέληση της πλειοψηφίας το πρόβλημα προφανώς δεν έγκειται στην πλειοψηφία αλλά στο θεσμό. Ο θεσμός είναι αυτός που θα πρέπει να μεταβληθεί για να μπορεί να απεικονίσει σωστά το σύνολο. Το βρίσιμο μεταξύ μας είναι εύκολο και εκτονώνει αλλά δεν λύνει κανένα πρόβλημα. (όλα αυτά βέβαια στην περίπτωση που κάποιος όντως ενδιαφέρεται για την εφαρμογή της δημοκρατίας και επιτρέψτε μου μετά από κάποια χρόνια σε αυτή τη σχολή να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για τη βούληση όλων αυτών που διαρρηγνύουν ιμάτια)

Έγραψες!!!