Ειδήσεις & Κείμενα

[trauma]

Αφενός στην ανάρτηση του βίντεο με τον Λυγερό ο οποίος είναι εκφραστής αυτής της άποψης, αφετέρου στο ότι ο συνομιλητής μου είχε εκφράσει πρόσφατα αυτήν ακριβώς την άποψη (σελ.421 αυτού του τόπικ).

[νεχεανές]

Σε παρακαλώ, δεν σου υπέδειξα ποτέ τί πιστεύεις, οπότε μην υποθέτεις τί πιστεύω. Δεν μίλησε ούτε ο κ. Λυγερός από ό,τι θυμάμαι, ούτε εγώ για πόλεμο.
Επιστρέφοντας, το θέμα μας είναι ότι εδώ αδικούνται δύο λαοί:
Πρώτος ο ελληνικός του οποίου γίνεται προσπάθεια να αλλοιωθεί η ιστορία και δεύτερος ο σκοπιανός ο οποίος αποκηρύσσει την δική του. Οι σκοπιανοί δεν υποτιμούν τον πολιτισμό τους, όταν καπηλεύονται ξένα μεγαλεία; Δεν νομίζω να διαφωνείς.Έχουμε χρέος να μιλήσουμε για την Αλήθεια.
Ἐάν ἡμεῖς σιωπήσωμεν, οἱ λίθοι κεκράξονται.

[trauma]

Αδερφέ δεν υπέθεσα απολύτως τίποτα. Θα παραθέσω αυτά που είχες γράψει επειδή υπονοείς ότι σε κατηγορώ για κάτι που δεν είχες πει.

Το τουρκικό κράτος είναι εισβολέας που κατέχει εδώ και 600 χρόνια τα εδάφη μας, και ακριβώς τα ίδια εγκλήματα να είχαμε κάνει, πάντα θα έχουμε το ηθικό πλεονέκτημα να αμυνόμαστε και όχι να κάνουμε επίθεση. Και αν τυχόν σου μπεί ο λογισμός: "Μετά τα 500 χρόνια τί νόημα έχει ή τι δικαίωμα έχουμε;", σου λέω ότι η Reconquista διήρκεσε πολύ παραπάνω από 500 χρόνια.
Δεν έχουμε θέμα μίσους με κανένα Τούρκο, απλά έχουμε θέμα με ένα Τουρκικό κράτος που έχει καταλάβει την πατρίδα μας.

Εκτός αν εννοείς να την ανακαταλάβουμε μέσω της διπλωματικής οδού όπως δηλαδή είχε γίνει και με τη Reconquista ;;;;

[νεχεανές]

Στην Reconquista αναφέρθηκα χρονικά. Είπα πουθενά την λέξη "πόλεμος"; Ο πόλεμος πρέπει να αποφεύγεται πάση δυνατή θυσία. Αλλά ακόμα και πόλεμο να κηρύσσαμε, πάλι το δίκαιο είναι με το μέρος μας. Εκτός κι αν θεωρείς ότι οι Ισπανοί δεν έπρεπε να ανακαταλάβουν την κατακτημένη πατρίδα τους, αλλά να την αφήσουν στα χέρια των Μουσουλμάνων. Αλλά για να μην χαλάμε τη συζήτηση,επειδή ο διμερής διάλογος δεν είναι σκοπός του φόρουμ, αν θες να συζητήσουμε επ'αυτού μπορείς να στείλεις προσωπικό μήνυμα.

[ScepticEngineer]

Στην Reconquista αναφέρθηκα χρονικά. Είπα πουθενά την λέξη "πόλεμος"; Ο πόλεμος πρέπει να αποφεύγεται πάση δυνατή θυσία. Αλλά ακόμα και πόλεμο να κηρύσσαμε, πάλι το δίκαιο είναι με το μέρος μας. Εκτός κι αν θεωρείς ότι οι Ισπανοί δεν έπρεπε να ανακαταλάβουν την κατακτημένη πατρίδα τους, αλλά να την αφήσουν στα χέρια των Μουσουλμάνων. Αλλά για να μην χαλάμε τη συζήτηση,επειδή ο διμερής διάλογος δεν είναι σκοπός του φόρουμ, αν θες να συζητήσουμε επ'αυτού μπορείς να στείλεις προσωπικό μήνυμα.

Ναι οκ μονο που η Τουρκια, με εξαιρεση το βορειο τμημα της Κυπρου, δεν κατεχει ελληνικα εδαφη. Τα ελληνικα και τα τουρκικα συνορα καθοριζονται εδω και σχεδον 100 χρονια απο την συνθηκη της Λωζανης. Η Κωνσταντινουπολη ειναι τουρκικη και δεν εχουμε καμια δουλεια εκει. Για την Μ. Ασια ισχυει οτι καποτε ηταν ελληνικο εδαφος, που ομως το χασαμε σε επιθετικο πολεμο. Κακο του κεφαλιου μας. Πλεον ειναι τουρκικο εδαφος. Εν γενει δεν εχουμε κανενα "ηθικο πλεονεκτημα" να κυρρησουμε πολεμους. Το μονο μελανο σημειο ειναι η παρανομη κατοχη της μισης Κυπρου, που ομως ειναι θεμα πρωτιστως της Κυπριακης Δημοκρατιας.

[hulkmqn]

Όπως και να έχει δεν μπορείς να ξεχάσεις το γεγονός ότι το 1922 εκδιώχθηκε μεγάλο μέρος του ελληνικού και χριστιανικού πληθυσμού από την Μικρά Ασία. Είναι παράλογο να μην μπορεί κάποιος να αναγνωρίσει την επεκτατική πολιτική που ανέκαθεν είχε η Τουρκία. Αν ξεχάσουμε την ιστορία μας σαν έθνος είμαστε χαμένοι από χέρι. Δεν υποννοώ ότι πρέπει να κατακτήσουμε τα αλύτρωτα εδάφη, αλλά όπως και να έχει Τουρκία σαν κράτος εδράζεται σε ελληνικά εδάφη. Και αυτό στο λέω εγώ, που κρατάω ρίζες από Μ.Ασία...και η ιστορία μας σαν έθνος δεν είναι μόνο η Μικρασιατική Καταστροφή, αλλά αυτή την στιγμή δεν πιστεύω ότι έχει νόημα να αναφερθώ σε κάτι άλλο.

[νεχεανές]

Sceptic, επίτρεψέ μου να κάνω την εξής παρατήρηση: Ακόμα και αν δεχθούμε ότι ως Ελλάδα δεν έχουμε αξιώσεις στην σημερινή Τουρκία -προσωπικά διαφωνώ- εκείνη ακριβώς την περίοδο συνέβησαν δύο συγκυρίες:

1.Οι διωγμοί και στη συνέχεια η γενοκτονία των Ελλήνων και των Αρμενίων της Τουρκίας που ξεκίνησαν πολύ πριν την Μικρασιατική εκστρατεία, ήδη από την άνοδο στην εξουσία των Νεότουρκων το 1912. Από τη στιγμή που η Τουρκία δεν σέβεται τα βασικότερα ανθρώπινα δικαιώματα, πώς να αντιδρούσε η Ελλάδα; Θα αφήναμε την Τουρκία να ολοκληρώσει την Γενοκτονία ανενόχλητη; Δεν νομίζω να πιστεὐει επίσης κανείς ότι θα λυνόταν το θέμα διπλωματικά. Εδώ στον 21ο αιώνα δεν παλεύεται η Τουρκία, σιγά μην παλευόταν επί Κεμάλ...

2. Ο Α' Παγκόσμιος πόλεμος κατά τον οποίο βρισκόμασταν σε αντίπαλα στρατόπεδα με την Τουρκία και η Τουρκία ως ηττημένη βρίσκεται σε μειονεκτική θέση κατά την οποία ήθισται ο νικητής να αξιώνει εδάφη από τον ηττημένο.

Με πιάνεις, νομίζω. Δεν είναι μόνο οι Κύπριοι πρόσφυγες που σωστά ανέφερες, αλλά και οι Μικρασιάτες και οι Αρμένιοι. Το δικαίωμα του Ποντίου να ζήσει στη γη του ποιός θα του το δώσει; Η διπλωματία; Μακάρι. Η Τουρκία από τη στιγμή που θεμελίωσε την ύπαρξη του σύγχρονου κράτους της στη Γενοκτονία, είναι κράτος εγληματικό, είναι υπόλογη και ηθικά παροπλισμένη.

[ScepticEngineer]

Όπως και να έχει δεν μπορείς να ξεχάσεις το γεγονός ότι το 1922 εκδιώχθηκε μεγάλο μέρος του ελληνικού και χριστιανικού πληθυσμού από την Μικρά Ασία. Είναι παράλογο να μην μπορεί κάποιος να αναγνωρίσει την επεκτατική πολιτική που ανέκαθεν είχε η Τουρκία. Αν ξεχάσουμε την ιστορία μας σαν έθνος είμαστε χαμένοι από χέρι. Δεν υποννοώ ότι πρέπει να κατακτήσουμε τα αλύτρωτα εδάφη, αλλά όπως και να έχει Τουρκία σαν κράτος εδράζεται σε ελληνικά εδάφη. Και αυτό στο λέω εγώ, που κρατάω ρίζες από Μ.Ασία...και η ιστορία μας σαν έθνος δεν είναι μόνο η Μικρασιατική Καταστροφή, αλλά αυτή την στιγμή δεν πιστεύω ότι έχει νόημα να αναφερθώ σε κάτι άλλο.

Καταρχας να συμφωνησουμε οτι ολα αυτα περι Πολης, Μ. Ασιας και Τουρκιας ειναι εντελως offtopic σε σχεση με το θεμα της ονομασιας της FYROM που συζητουσαμε πριν.
Απο κει και περα, την ιστορια μου την ξερω αρκετα καλα για αυτο και επεσημανα οτι τα εδαφη της Μ. Ασιας χαθηκαν σε δικο μας επεκτατικο πολεμο που δεν ειχε κανενα λογο υπαρξης εξ' αρχης. Επισης αντιστοιχες (οχι ως προς την αγριοτητα τους ισως) διωξεις μουσουλμανικου πληθυσμου απο την Ελλαδα φανταζομαι εγιναν και μετα το περας των Βαλκανικων Πολεμων, και του 1ου Π.Π. με τη συνθηκη των Σεβρων. Αρα αυτο δινει στην Τουρκια καποιου ειδους κυριαρχικα δικαιωματα σε κομματια της Μακεδονιας και της Θρακης, θεωρωντας τα κατ' αναλογια "αλυτρωτα εδαφη" της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας? Για αυτο λεω οτι τετοιες συζητησεις δεν βγαζουν πουθενα. Αλλιως να θεωρησουμε αλυτρωτα εδαφη οπου κατοικησαν ιστορικα Ελληνες και με τον καιρο εκδιχωθηκαν, και να διεκδικουμε ολα τα παραλια της Μεσογειου. Τα συνορα Ελλαδας-Τουρκιας καθοριζονται απο τη συνθηκη της Λωζανης και δεν εχουμε καμια δουλεια να τα αμφισβητουμε (ειδικα αμα δεν θελουμε να βαλουμε τα χερακια μας και να βγαλουμε τα ματακια μας οπως το 22').

@ Νεχεανες

1. Η Μικρασιατικη Εκστρατεια δεν ειχε σχεση με τη Γενοκτονια των Αρμενιων. Ξεκινησε ως μια εκστρατευτικη δυναμη με σκοπο να επιβαλλει στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια που βρισκοταν υπο καθεστως διαλυσης (και κυριως στο κινημα των Νεοτουρκων) τους ορους της συνθηκης των Σεβρων. Και στη συνεχεια με προφαση την προστασια των Ελληνων της Τουρκιας κατεληξε ως επεκτατικος πολεμος για την κατοχη, επιπλεον εδαφων απο αυτα που προεβλεπε η συνθηκη.

2. Δες το 1.

Δυστυχως χασαμε τον (κακως εξ'αρχης γενομενο) πολεμο του 21-22 και υποστηκαμε τις συνεπειες. Συμφωνω οτι το Τουρκικο Κρατος ειναι καταπτυστο (οχι φυσικα ο απλος Τουρκος πολιτης) για πολλους λογους, αλλα κανενας εξ'αυτων δεν δικαιολογει πολεμους και πρασινα αλογα. Εξ΄αλλου πολεμος με την Τουρκια απλα θα σημανει νεες απωλειες εδαφων οπως το 22'.

[νεχεανές]

Φύγαμε τελείως εκτός θέματος... αλλά συζήτηση είναι...συμβαίνει...
Επίτρεψέ μου λοιπόν να διαφωνήσω. Καταρχήν, ο ελληνικός στρατός όταν αποβιβάστηκε στην Σμύρνη, δεν γιουχαρίστηκε όπως θα συνεβαινε σε κατακτητή, αλλά τουναντίον έγινε δεκτός εν μέσω πανηγυρισμών και επευφημιών κι αυτό λέει πολλά.Επίσης, όταν βλέπεις ότι διαπράτετται Γενοκτονία έχεις, κατ' εμέ καθήκον να την αποτρέψεις όπως μπορείς, ακόμα κι αν σημαίνει πόλεμο.

Εντάξει, τους Αρμενίους ως Ελληνικό κράτος δεν έχουμε κάποια δικαιολογία για να μπορούμε να τους προστατεύσουμε, αλλά τους Ποντίους και τους Μικρασιάτες έχουμε. Θα μπορούσες να βλέπεις τα αδέρφια σου να πεθαίνουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης και να έχεις την συνείδησή σου αναπαυμένη, ότι έκανες διπλωματία και ... ε τί να κάνουμε ... δεν ήταν συνεργάσιμοι οι Κεμαλικοί... Ο πόλεμος μεγάλο δεινό είναι, όντως, αλλά υπάρχει και ειρήνη χειρότερη του πολέμου.

Αν δεις τον πόλεμο μόνο γεωπολιτικά, είναι όντως επεκτατικός. Αν δεις τον πόλεμο χωροχρονικά, ιστορικά, δηλαδή ολοκληρωμένα, τότε είναι αμυντικός. Οι Τούρκοι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν το ίδιο επιχείρημα για περιοχές της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, γιατί πρώτον την έχουν αποκηρύξει οι ίδιοι και δεύτερον και κυριώτερον είναι κατακτητές, άρα κατέκτησαν και στη συνέχεια εκδιώχθηκαν. Άμα υπήρχε ένα έθνος που να έλεγε: "ξέρετε εμείς ζούσαμε στην Θεσσαλία και εσείς οι Έλληνες μας κατακτήσατε, θέλουμε τη γή μας", τότε θα είχε δικαίωμα να κάνει πόλεμο, αν δεν τους εξασφαλίζαμε τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν υπάρχει όμως, γιατί αυτή η κατάσταση στον Ελλαδικό χώρο επεκράτησε το 1200-1000 π.Χ. Έκτοτε, αναδειχθήκαμε ενωμένοι και παραδόξως διηρημένοι, αλλ' όμως Έλληνες.

Θα συμφωνήσω όμως στο ότι πέραν της ευρύτερης περιοχής της Σμύρνης ήταν στρατηγικά εσφαλμένο να προχωρήσει κανείς. Δεν θα πούμε οι Τούρκοι οι κακοί μας διώξαν. Όχι, κι αυτοί υπερασπίζονταν τις κατακτήσεις τους. Το έγκλημά τους ήταν η Γενοκτονία. Δεν ξέρω πώς το βλέπεις; Είναι τόσο παράλογο;

Σημ:Όταν λέω "Τούρκοι" προφανώς εννοώ το Τουρκικό κράτος, δεν έχουμε κάτι με τους ανθρώπους.
Σημ2: Ειλικρινά μ' άρεσαν οι αποκρίσεις σου. Και "τεχνικά" όντως έχεις δίκιο.

[νεχεανές]

Συλλαλητήριο Θεσσαλονίκης