19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Εδώ ανακοινώνονται οι διεργασίες των θεσμικών οργάνων της σχολής και σχολιάζεται η δραστηριότητα και το αποτέλεσμά τους.

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό 3 » Παρ, 21 Μάιος 2010 2:40 am

@gandalf: Λες μπουρδες. Το κειμενο της συνελευσης 2ου ετους (στην οποια ημουν) δεν ανεφερε πουθενα για παρεμβαση στο τμημα για τα παρατραγουδα των εξεταστικων. Ανεφερε οτι υπηρχε, γινοταν και αφορουσε τα πραγματα εντος των εξαμηνων, αλλα οχι τα θεματα που βαλαμε εμεις για τις εξεταστικες. Εμεις βαλαμε τα ζητηματα περι (αν θες ρωτα και τον προεδρο για το ποιος το εκανε):
α)σε ποσες ωρες/ποσα θεματα θα εξεταζομαστε,
β)μαθηματα με αυξημενο ποσοστο αποτυχιας,
γ)δημοσιοποιηση των στατιστικων των αποτελεσματων (κατι που το πετυχαμε),
δ)θεματα/προοδοι/εργασιες και πως καθοριζουν το βαθμο,
ε)εγγυημενο ποσοστο επιτυχιας/αναβαθμολογισεις,
ζ)πτυχιακη εξεταστικη.

Γενικως ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΟΣ δεν ασχοληθηκε με το θεμα των εξεταστικων (δυστυχως) παρα μονο οταν το θεσαμε εμεις μαζι με καποιους φοιτητες δημοσιευοντας ποσοστα επιτυχιας σε 4 μαθηματα με αποτυχια πανω του 70% (τα οποια τα συνελεξα μονος μου με τα χερακια μου) και δινοντας πισω τους "κλεμμενους" βαθμους στο μαθημα της αρχιτεκτονικης του 3ου εξαμηνου μετα απο αναβαθμολογιση που απαιτησαμε πρωτοι εμεις, για να μη σου πω, δικια μου ιδεα ηταν αυτο εξ'ολοκληρου. Τα ξερω ολα απο πρωτο χερι, για αυτο ειμαι τοσο απολυτος στο ποιος συμμετειχε πραγματικα. Καμμια αλλη παραταξη δεν στηριξε τις ενεργειες μας, παρα κατ'οπιν εορτης, σαν και τη δικια σου.

Δυστυχως ή ευτυχως, μονο με πιεσεις προς του καθηγητες μπορεις (και αυτο ακομα παιζεται!) να πετυχεις ουσιαστικα πραγματα, κατι το οποιο το απεδειξαν οι φετινες μας κινησεις. Εμεις δεν ειμαστε κατ'αρχην αρνητικοι στις συνελευσεις ετων οπως σε συμφερει να εξυποννοεις, αν αυτες ομως δεν ειναι πραγματικα μεσα πιεσης για την επιτυχια των στοχων τους, τοτε δεν εχουν νοημα. Γιατι αλλιως μπορει να αναλωνονται στη διατυπωση "ευχων" για τα μαθηματα, χωρις δρομο να τις πραγματοποιησουν. Εμεις αυτην την παθογενεια διαπιστωσαμε φετος, δυστυχως.

Και βαση αυτων συνεβη και το εξης παραδοξο και ΟΧΙ θεμιτο, η δικια μας πρωτοβουλια για το μαθημα της Αρχιτεκτονικης, απο ατομα που μπορει ακομα και να το εχουν περασει το μαθημα, να ξεπερασε τις συλλογικες δομες που εχει φτιαξει το 2ο ετος και να κατεστησε εφικτο και τον μονο-προς-το-τελος ξεσηκωμο του κοσμου για το συγκεκριμενο μαθημα και την πιεση στον καθηγητη. Εγω σου λεω μακαρι να μην ξαναγινει. Αλλα το οτι αιφνιδιασαμε τους παντες με την κινηση μας, μαλλον ειναι αληθεια.
Εικόνα
3
 
Δημοσιεύσεις: 582
Εγγραφή: Δευτ, 22 Σεπ 2008 5:53 pm
Τοποθεσία: Στο βαθος του οριζοντα
Έτος εισαγωγής: 2005

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό BullsEye » Παρ, 21 Μάιος 2010 6:29 am

Ναι.. Και γιαυτό μετά έβγαινε συγκεκριμένο άτομο από τα ΕΑΑΚ και έλεγε "ψηφίστε μας γιατί σας δώσαμε τους βαθμούς στην αρχιτεκτονική"...
Σου θυμίζει κάποια παράταξη αυτό? Ίσως κάποια ιδεολογία που τόσο έντονα αποκυρρήσεις? (πελατειακές σχέσεις, λέμε τώρα...)
Και για την συνέλευση δεύτερου έτους, φυσικά και είχαμε αναφερθεί στα σχεδιαστικά μαθήματα (αρχιτεκτονική, οικοδομική) και στην βαθμολόγησή τους. Όπως και στην ανακοίνωση του ποσοστού συμμετοχής προόδων.
Ιδεολόγοι της δεκάρας. Μόλις βρείτε ένα πάτημα, γίνεστε ίδιοι και χειρότεροι με αυτούς που τώρα βρίζετε.
BullsEye
 
Δημοσιεύσεις: 226
Εγγραφή: Τρί, 19 Μάιος 2009 7:44 pm
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό Lost.in.Athens » Παρ, 21 Μάιος 2010 8:33 am

3 έγραψε:@Lost.in.Athens: Ισως να μην ανηκεις εσυ σε αυτη την κατηγορια των φοιτητων με "διακαεις ποθους" για το προσωπικο τους οφελος, αλλα μου εξηγεις με τι σκεπτικο περσυ ηρθες να ψηφισεις και ποιον, την ωρα που περσυ και φετος, και εσενα και τον intelχ86, σας εχω δει σε ελαχιστες συνελευσεις του τμηματος των καθηγητων, εκει που παιζονται ουσιαστικα τα φοιτητικα μας θεματα, που με πολυ πιεση ανοιγονται, με ακομα περισσοτερη επιλυονται και με σχεδον ακατορθωτη συγκεντρωση πιεσης επιλυονται προς μια θετικη μερια; Εκει μετριεται η τιμιοτητα της στασης σου, στα τμηματα και στις συνελευσεις, τα αλλα δεν τα πολυκαταλαβαινω να σου πω την αληθεια. Και οχι, δεν "βαζω απουσιες", αλλα σιγουρα ο καθενας απο τα εργα του κρινεται και οχι απο τα λογια και τα λογιδρυα του..


Α αφού υπάρχει απουσιολόγιο, να το ξέρω την επόμενη φορά, ευχαριστώ που με ενημέρωσες, μην μείνω και μετεξεταστέος... Και νομίζω ότι άρχισε να σε απατά η μνήμη σου... Ειδικά πέρυσι ερχόμουν τακτικά σε τμήματα καθηγητών. Άλλο πράγμα βέβαια είναι αυτό και άλλο το να συμφωνώ με αυτά που προτείνεις και με τη νοοτροπία των υψηλών τόνων... Δεν σημαίνει ότι επειδή δεν συντασσόμουν μαζί σου ότι δεν ερχόμουν κι όλας, έτσι; ;) Από τη στιγμή βέβαια που ο νόμος έδινε το δικαίωμα σε όλους τους φοιτητές να μπορούν να συνδιαμορφώσουν το εκλογικό αποτέλεσμα (και πάρτε το χαμπάρι ότι αυτό είναι θετικό κομμάτι του νόμου) γιατί να μην ερχόμουν να ασκήσω το εκλογικό μου δικαίωμα-υποχρέωση (ό,τι και αν ψήφιζα);

ΥΓ: Στο θέμα της αρχιτεκτονικής συμφωνώ ότι είναι ένα μάθημα για το μπάζα έτσι όπως γίνεται, επομένως η βαθμολόγηση δεν μπορεί να έχει νόημα. Σε διάφορα άλλα θέματα όμως νομίζω ότι είστε λίγο υπερβολικοί. Για παράδειγμα, σε άλλα μαθήματα που θεωρούνται σημαντικά, θα δικαιολογούσα ποσοστά αποτυχίας πάνω του 50% (ε τι να κάνουμε, αν πάνω από τους μισούς δεν ξέρουν να ξεχωρίζουν πχ μια άρθρωση από μια πάκτωση, θα περάσουν λόγω ποσοστού;;;) ή αυτό με το 3ωρο στην εξεταστική είναι γελοίο, αφού ο καθηγητής βάζει τα θέματα όπως θέλει, δηλαδή αν βάζει 2 θέματα σε 2ώρες, μπορεί άνετα να βάλει 3 θέματα σε 3 ώρες, οπότε είναι το ίδιο πράγμα!
Lost.in.Athens
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 2227
Εγγραφή: Κυρ, 07 Δεκ 2008 6:03 pm
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό Nysta » Παρ, 21 Μάιος 2010 10:11 am

ρε gandalf, θέλεις να σου απαντήσω σε πμ;;;; ειμαι πρώτο έτος θέλεις δλδ, να πάω στη σχολή σε λίγο και να ρωτήσω τον 3 τί εννοούσες;;; αν θέλεις να απαντήσεις απάντα, αν δε θέλεις μην απαντάς. η απάντηση έχω ξανααπαντήσει δε στέκει. εγώ μ'αυτή τη λογική έπρεπε να κάνω ένα ξεχωριστώ θέμα με τους δαπίτες και να αλληλοβριζόμαστε(δε θα ξεκινήσει έτσι, αλλά μάλλον έτσι θα καταλήξει) για κάθε τί που λένε. ή μήπως να βγώ και να γράψω τώρα στον buullseye, ότι αυτά που λέει δεν ισχύουν και δεν νοείται να τα λέει κάποιος και ,και, και. έχουμε τοποθετηθεί χίλιες φορές, δε χρειάζεται να ξανατοποθετούμαστε καθόλου. αν θες να πείς την άποψή σου για τις εκλογες πες την , εγώ τώρα φεύγω για σχολή οπότε δε θα την διαβάσω
Η πληρότητα του μπλε κάδου είναι ευθέως ανάλογη με το επίπεδο του διαλόγου στο forum..
Άβαταρ μέλους
Nysta
 
Δημοσιεύσεις: 619
Εγγραφή: Πέμ, 08 Οκτ 2009 3:49 am
Έτος εισαγωγής: 2009

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό stalin » Παρ, 21 Μάιος 2010 3:37 pm

3 έγραψε:............

Και επειδη κατι ειπε ο efpalinos για "αποχρωση ακρας αριστερας", στο πανεπιστημιο εμεις δεν κανουμε πολιτικο αγωνα (βλεπε ΠΚΣ), κανουμε κοινωνικο αγωνα για να αγκαλιαζουμε το συνολο ολων των φοιτητων ανεξαρτητως πολιτικων πεποιθησεων. Κανουμε κοινωνικα κινηματα, και αυτα οχι "κατ'εξακολουθηση απο εμμονη" αλλα μονο στο βαθμο που το κρατος οξυνει τις πιεσεις του. Αλλα εδω που βρισκομαστε, σε μια τετοια ιστορικη στιγμη, φαντασου ΤΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΑΚΟΜΑ!!....

Ρε 3 έχεις χιούμορ τελικά...
:D :D :D :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Είμαστε έτοιμοι να πεθάνουμε για τα ιδανικά μας, αλλά, δόξα τω Θεό, δεν πιστεύουμε πια σε τίποτα.
stalin
 
Δημοσιεύσεις: 487
Εγγραφή: Σάβ, 28 Φεβ 2009 5:15 pm
Έτος εισαγωγής: 2007

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό stalin » Παρ, 21 Μάιος 2010 3:51 pm

Giorgitseli έγραψε:1)Επίσης να ευχαριστήσω και γω τη δαπ που για μια ακόμη φορά ζήτησε και από εμένα να την ψηφίσω παρά το γεγονός ότι δηλώνω ανοιχτά (νομίζω) το τι στηρίζω. :D

stalin έγραψε: Στα λόγια τα εαακ είναι αγωνιστές. Στην πράξη ένα μάτσο τραμπούκοι που κάθονται μπροστά στις κάλπες και δεν αφήνουν τον κόσμο να ψηφίσει (προεδρικές) και κλείνουν την σχολή με το έτσι θέλω.

2)Φίλε, το ξέρουμε ότι σου έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου και αναπαράγεις ό,τι σου λένε να πεις!! Λες ασύστολα ψεύδη καθώς ΠΟΤΕ η σχολή δεν έκλεισε με το έτσι θέλω! Η σχολή έκλεινε μόνο όταν υπερψηφιζόταν το ενωτικό πλαίσιο. Και τονίζω το ενωτικό καθώς ποτέ δεν έχω δει κανένα σας να κράζει τον εγκέλαδο και όλοι τα βάζετε με τα εαακ.Γιατί άραγε???
3)Επίσης, σου θυμίζω ότι κανένας ανεξάρτητος φοιτητής δεν πήγε να ψηφίσει στις προεδρικές εκτός από μέλη παρατάξεων τα οποία προφανώς κα είχαν προσωπικό όφελος καθώς συνδιαλέγονταν με καθηγητές, όπως κάνουν πάντα άλλωστε.
4)Σταλινικοί δεν είμαστε.
5)Φασίστες μόνο η δαπ εμπλέκει στο δυναμικό της(αποδεδειγμένο καθώς στα ψηφοδέλτια της υπάρχουν και μέλη της χρυσής αυγής ) Η δαπαρα που φέρνει μπράβους στις σχολές, όπως έχει κάνει πολλές φορές στο πολυτεχνείο, όπως έκανε και πρόσφατα στην ασοεε μαζί με την πασπάρα. Και μιας και είπα ασοεε, σας αναφέρω ότι εκεί έχει να γίνει συνέλευση από το Νοέμβρη, ακριβώς γιατί οι παραταξάρες σας θεωρούν εχθρό τους τις γσ, γι αυτό και τις σαμποτάρουν.
6)Δε θα απαντούσα ξανά, αλλά δε δέχομαι το κάθε πρόβατο , που αναπαράγει τη γραμμή του, χωρίς να σκέφτεται και να βλέπει μπροστά του,να έρχεται εδώ και να πετάει μπαρούφες! Αλλού αυτά φίλε! Φτάνει πια! Και αν θεωρείς το 542 σφαλιάρα, εγώ σου λέω ότι η μέρα εκείνη που θα φας εσύ τη σφαλιάρα δε θ αργήσει (Δντ ρε!!!!)..κοιμήσου εσύ και περίμενε να σε σώσει η δαπάρα με την ομαλότητα της. Άντε γεια!


Η σχολή έκλεισε με το έτσι θέλω πέρυσι που χάσατε την συνέλευση και μετα λέγατε μ....ς!!!
Επίσης, ο intel που δεν νομίζω πως είναι σε κάποια παράταξη, εμποδίστηκε να ψηφίσει. Επίσης, ποιος είσαι εσυ ρε που θα αποφασίσεις αν θα ψηφίσω εγω ή οχι. Ένας φασίστας, αυτο είσαι, ένας τραμπουκος τελευταίος που τον ψηφίζουν 5 νοματαίοι
και είναι 4ος κτλπ
Για το σταλινικοι ή δεν διαβασες το ποστ μου πριν ή εισαι καθυστερημένος ....
Για τους μπράβους, σε παραπέμπω στους φίλους σας απο την πλατεία, ξέρεις εσυ...
Ρε φίλε πρόβατο είσαι και μάλιστα το δήθεν αριστερό αλλά ουσιαστικά φασιστικό πρόβατο.
ΔΝΤ, οτι θες μπορείς να πείς, σημασία έχει πως για ακόμη μια φορά πήρες το μαθημά σου ΦΑΣΙΣΤΑ!!!!
Είμαστε έτοιμοι να πεθάνουμε για τα ιδανικά μας, αλλά, δόξα τω Θεό, δεν πιστεύουμε πια σε τίποτα.
stalin
 
Δημοσιεύσεις: 487
Εγγραφή: Σάβ, 28 Φεβ 2009 5:15 pm
Έτος εισαγωγής: 2007

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό merde_conserve » Παρ, 21 Μάιος 2010 6:40 pm

Nysta έγραψε:merde pleeeeeaaaaaaseee μη γράψεις τίποτα για το ποιος μετράει τί και χαλάσεις τη κουβεντα


Με βλέπεις, είμαι φρόνιμος. :angel:

(βαρεμένος είμαι βασικά να λέω τα ίδια πράματα και κάθε μέρα βαριέμαι όλο και περισσότερο)



Όσο για τα επιχειρήματα της ΕΑΑΚ σε σχέση με τις πρυτανικές εκλογές, τουλάχιστον θλιβερά, αν όχι σουρρεάλ. Δηλαδή υποστηρίζετε ότι το να πάμε να ψηφίσουμε για την εκλογή πρύτανη είναι πιο "πελατειακό" από την ίδια την εκλογή του δια αντιπροσώπων. Όοοοκευ. Μπορώ να αντιληφθώ αυτό για "την αύξηση της επιρροής και του θεσμού του πρύτανη" αλλά το βρίσκω και αυτό λίγο γραφικό. Το Πολυτεχνείο είναι πρωτίστως ένα μορφωτικό ίδρυμα, όχι μία αιώνια επαναστατική όαση. Έχει κάποιες συγκεκριμένες δομές οι οποίες καταλήγουν στον Πρύτανη.Το να σαμποτάρουμε τη διαδικασία εκλογής του δημιουργεί πολλά οργανωτικά προβλήματα. Μόνοι μας βγάζουμε τα ματάκια μας, και γινόμαστε και ρεζίλι στην κοινωνία. Αντιθέτως, το να ελέγχουμε και να κρίνουμε συνεχώς τον Πρύτανη είναι πιστεύω η ορθή μέθοδος για να κάνουμε πολιτική ΚΑΙ να αφήσουμε το ίδρυμα λίγο να αναπνεύσει/λειτουργήσει.

Χωνέψτε το, οι πρυτανικές εκλογές είναι μια σαφής βελτίωση σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση. Τη μεγαλύτερη διαφάνεια τη βλέπω ήδη: ήδη οι ομάδες προς εκλογή μοιράζουν τις θέσεις τους, ενημερώνουν, ανοίγονται στον κόσμο. Πριν δεν ξέραμε τίποτα για κανένα, παρά μόνο ό,τι μας έλεγαν οι τιμημένοι μας εκπρόσωποι, τα φερέφωνα. Το ότι το μέτρο υπάγεται στις αλλαγές που πρωοθήθηκαν επί κυβέρνησης ΝΔ δεν σημαίνει ότι θα απορρίψουμε συλλήβδην τα πάντα. Μετριάζουμε τις αντιδράσεις στις όποιες (λίγες) βελτιώσεις βρούμε, και κρατάμε δυνάμεις για αντιδράσεις απέναντι στα χοντρά ζητήματα. Της χρηματοδότησης, της ιδιωτικοποίησης κ.ο.κ.

Και επίσης, θλιβερό να κρατάμε απουσίες με την αφορμή της διαφορετικής γνώμης, έτσι δεν είναι; Ειδικά απέναντι σε άτομα που ενδιαφέρονται και έχουν προσπαθήσει για τη σχολή. Δεν αποδεικνύετε καθόλου το αγωνιστιλίκι σας με το "ποιός πήγε που, ποιός κατέβηκε εκεί". Οι ΘΕΣΕΙΣ σας μετρούν πολλαπλάσια από το προβατιλίκι με το οποίο ακολουθείτε συγκεκριμένες διαδικασίες.
CSI computer expert έγραψε:I'll create a GUI interface using Visual Basic, see if i can track an IP Address out of this.

http://www.youtube.com/watch?v=ygB0Zviq ... r_embedded
Άβαταρ μέλους
merde_conserve
Ιδρυτικό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 3539
Εγγραφή: Παρ, 16 Μάιος 2008 9:43 pm
Τοποθεσία: Βαζελοχώρι (κοινώς Αμπελόκηποι)
Έτος εισαγωγής: 2005

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό asterix » Παρ, 21 Μάιος 2010 8:54 pm

αγαπητέ merde_conserve συγχαρητήρια γιατί σε δέκα γραμμές κάνεις κατανοητό στον καθένα γιατί η αριστερίστικη θεώρηση σε οποιοδήποτε ζήτημα που απασχολεί κάθε μαζικό χώρο είναι βαθιά εξωπραγματική, υπονομευτική, επιζήμια για τα συμφέροντα και τις επιδιώξεις των δυνάμεων που αντιπαλεύουν πραγματικά τους μηχανισμούς της εξουσίας.
Πίσω από τις φαινομενικά αδιάλλακτες, ασυμβίβαστες και "αριστερές" θέσεις και δράσεις κρύβεται η μικροαστική ανυπομονησία, ο βαθύτερος συντηρητισμός των μαζών που επηρεάζονται από την αστική ιδεολογία και η αδυναμία τους στην ανάλυση της πραγματικότητας και η άρνηση τους να υπηρετήσουν τα πραγματικά συμφέροντα των διάφορων κοινωνικών ομάδων.
Αποτέλεσμα της δράσης των αριστεριστών η απομόνωση, η γελιοποίηση, η υπονόμευση, η συκοφάντηση και η απομαζικοποίηση του κάθε αγώνα, μικρού ή μεγάλου.
"Αριστερά της αριστεράς, είναι η δεξιά".
asterix
 
Δημοσιεύσεις: 35
Εγγραφή: Σάβ, 21 Ιουν 2008 8:28 am

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό merde_conserve » Παρ, 21 Μάιος 2010 9:10 pm

Αποτέλεσμα της δράσης των αριστεριστών η απομόνωση, η γελιοποίηση, η υπονόμευση, η συκοφάντηση και η απομαζικοποίηση του κάθε αγώνα, μικρού ή μεγάλου.


:thumbup: :thumbup:

Το έχουμε δει πολλές φορές και θα εξακολουθούμε να το βλέπουμε. Από το δίκαιο του μαζικού στο γελοίο του γραφικού, ένα στριφτό δρόμος. :ninja:
CSI computer expert έγραψε:I'll create a GUI interface using Visual Basic, see if i can track an IP Address out of this.

http://www.youtube.com/watch?v=ygB0Zviq ... r_embedded
Άβαταρ μέλους
merde_conserve
Ιδρυτικό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 3539
Εγγραφή: Παρ, 16 Μάιος 2008 9:43 pm
Τοποθεσία: Βαζελοχώρι (κοινώς Αμπελόκηποι)
Έτος εισαγωγής: 2005

Re: 19/05: Φοιτητικές Εκλογές 2010

Δημοσίευσηαπό Nysta » Σάβ, 22 Μάιος 2010 7:30 pm

κάτι που πρέπει να αλλάξει : στα αποτελέσματα στην 2η σελίδα ή θα βάλετε ΑΡΕΝ όπου εγκέλαδος ή ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΑΡΙΣΤΕΡΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ όπου ΕΑΑΚ
Η πληρότητα του μπλε κάδου είναι ευθέως ανάλογη με το επίπεδο του διαλόγου στο forum..
Άβαταρ μέλους
Nysta
 
Δημοσιεύσεις: 619
Εγγραφή: Πέμ, 08 Οκτ 2009 3:49 am
Έτος εισαγωγής: 2009

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Φοιτητικός Σύλλογος Πολ. Μηχ.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες