Διδασκαλία λογισμικού στη σχολή

[PAINTER]

Συνάδελφοι, ένα θέμα που καιρό απασχολεί του φοιτητές αυτής της σχολής, είναι η διδασκαλία λογισμικού, αλλά κυρίως η απουσία αυτής.Ανοίγω λοιπόν αυτό το θέμα για να συζητήσουμε τους προβληματισμούς μας.

[Lost.in.Athens]

Προσωπικά νιώθω ότι δεν μπορώ να ψηφίσω ακόμα, έχοντας κάνει μόνο ένα έτος στη σχολή μέχρι τώρα. Όμως επειδή έχει ανοίξει μια συζήτηση σχετικά με την αναγκαιότητα ή όχι του να προσφέρει η σχολή μαθήματα για συγκεκριμένο λογισμικό, έχω να πω από την εμπειρία που έχω από τη διδασκαλία του Autocad στη σχολή, ότι προσωπικά δεν μου προσέφερε σχεδόν τίποτα. Μέσα σε αυτό το 45λεπτο κάθε βδομάδα που αναγκαζόμασταν να καθόμαστε 3-4 άτομα σε κάθε υπολογιστή, δεν έχεις ούτε την ευχέρεια να πειραματιστείς, ούτε να ακολουθήσεις το δικό σου ρυθμό και τρόπο μάθησης και αφομοίωσης. Όπως πολύ σωστά λέει ο Gandalf, πιο πολλά έμαθα με προσωπική ενασχόληση για τους σκοπούς της οικοδομικής, παρά χάρη στο μάθημα του Autocad. Προσωπικά θεωρώ ότι ήταν αποτελεσματικότερο το να έχεις να κάνεις ένα συνολικό σχέδιο και να ψάχνεις μόνος σου να βρεις τρόπους να εφαρμόσεις κάτι πάνω σε ένα συγκεκριμένο σημείο του σχεδίου, άρα το αφομοιώνεις και πιο εύκολα επειδή εμφανίστηκε μπροστά σου η αναγκαιότητα για κάτι τέτοιο, παρά να μαθαίνεις μεμονωμένα τις εντολές, που πολύ πιθανόν να τις ξεχάσεις αργότερα. Άλλωστε, θεωρώ ότι τα περισσότερα προγράμματα σήμερα μαθαίνονται πολύ ευκολότερα με την προσωπική τριβή με το πρόγραμμα και με πειραματισμούς, παρά με φροντιστήρια και βιβλία... Εξάλλου, σήμερα τα προγράμματα είναι αρκετά διαδραστικά και μπορεί κάποιος εύκολα να ανακαλύψει τις δυνατότητες του εκάστοτε προγράμματος (άντε να χρειάζεται κάποιο tutorial για εξειδικευμένα θέματα). Ούτως ή άλλως τα προγράμματα αλλάζουν κάθε τρεις και λίγο, βελτιώνοντας το interface ή προσθέτοντας νέες δυνατότητες, ή ακόμα εμφανίζονται καινούργια, άρα το σημαντικό δεν είναι να μπορείς να χειριστείς ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, αλλά να μπορείς να προσαρμοστείς εύκολα στις νέες συνθήκες και να μπορείς να αξιοποιείς αποδοτικά τις νέες δυνατότητες. Κάτι τέτοιο χωρίς θέληση για προσωπική εξερεύνηση μάλλον δεν είναι και τόσο εύκολο... Ε δεν μπορώ να πιστέψω δηλαδή ότι μια ζωή θα χρησιμοποιούμε το AutoCAD όπως είναι σήμερα (πόσο μάλλον το AutoCAD του PC LAB που είναι 10 χρόνων αν δεν κάνω λάθος) ή ότι όλα τα άλλα προγράμματα για μηχανικούς θα παραμείνουν στάσιμα...

[merde_conserve]

Ένα θα σας πω: φίλη αρχιτεκτόνισσα που δουλεύει μου εκμυστηρεύτηκε πώς ούτε η σχολή της ούτε και τα "ιδιωτικά" μαθήματα AutoCAD τη βοήθησαν να ανταπεξέλθει στη δουλειά, και πως AutoCAD έμαθε σε...2 μέρες με τη βοήθεια μιας έμπειρης συναδέλφου της. Σίγουρα θα ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση αν δεν ήξερε ΚΑΘΟΛΟΥ το πρόγραμμα, αλλά η λογική του σχεδιασμού δεν θεωρώ ότι μαθαίνεται, ούτε πληρώνοντας ούτε από τη σχολή.
Μόνο η εφαρμογή σε διδάσκει. Και μάλιστα η εφαρμογή της δουλειάς που είναι πολύ πιο απαιτητική και δύσκολη από μια εργασία οικοδομικής. Για αυτό μην ανησυχείτε με το να ξέρετε τέλεια CAD, και μάθετε να το δουλεύετε στα πλαίσια της σχολής και μόνο. Ούτως ή άλλως μετά στη δουλειά θα αναθεωρήσετε τη λογική του, όπως και σε πολλά άλλα πεδία της γνώσης.

[blink]

Ένα θα σας πω: φίλη αρχιτεκτόνισσα που δουλεύει μου εκμυστηρεύτηκε πώς ούτε η σχολή της ούτε και τα "ιδιωτικά" μαθήματα AutoCAD τη βοήθησαν να ανταπεξέλθει στη δουλειά, και πως AutoCAD έμαθε σε...2 μέρες με τη βοήθεια μιας έμπειρης συναδέλφου της. Σίγουρα θα ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση αν δεν ήξερε ΚΑΘΟΛΟΥ το πρόγραμμα, αλλά η λογική του σχεδιασμού δεν θεωρώ ότι μαθαίνεται, ούτε πληρώνοντας ούτε από τη σχολή.
Μόνο η εφαρμογή σε διδάσκει. Και μάλιστα η εφαρμογή της δουλειάς που είναι πολύ πιο απαιτητική και δύσκολη από μια εργασία οικοδομικής. Για αυτό μην ανησυχείτε με το να ξέρετε τέλεια CAD, και μάθετε να το δουλεύετε στα πλαίσια της σχολής και μόνο. Ούτως ή άλλως μετά στη δουλειά θα αναθεωρήσετε τη λογική του, όπως και σε πολλά άλλα πεδία της γνώσης.

Η εφαρμογη μπορει και να εξομειωθει. Ολα ειναι στον τροπο που διδασκεται. Δηλαδη αν κατσει ο αλλος και μαθει ολες τις λειτουργιες και ξερει τελεια πως δουλευει το προγραμα δε σημαινει οτι ξερει να το χρησιμοποιει. Πιστευω οτι η εφαρμογη σε διδασκει επειδη σε φερνει συνεχεια σε προβληματισμους για το πως θα μπορεσεις να κανεις αυτο η το αλλο, και αυτο εξομειωνεται πανευκολα με την αντιγραφη ενος ολοκληρωμενου εργου. Η αποψη μου ειναι οτι για να μαθει κανεις προγραμμα cad πρεπει κατευθειαν να χωθει στην εφαρμογη και να εχει παντα καποιον στον οποιο να θετει αποριες οποτε κολλαει. Δηλαδη ειναι ανουσιο να μαθεις τις λειτουργιες χωρις να τις χρησιμοποιησεις, ειδικα οταν πολλες ειναι πιθανο να μην τις χρειαστεις ποτε.

[merde_conserve]

Η εφαρμογη μπορει και να εξομειωθει.

Συμφωνώ σε αυτό 100%. Αλλά πες το στο Στάμου που μας μαθαίνει πως να μετακινούμε σημεία με το @.

[airetikos]

εγώ υποστηρίζω την πιθανότητα να μαθαίνουμε και στη σχολή προγράμματα χρήσιμα για το επάγγελμα όμως πρέπει να μάθουμε και μόνοι μας η αρμόνικη σύνθεση των 2 θα μας κάνει ανεξάρτητους και ειδικά νομίζω ότι μια όμορφη κατα προτίμηση και γνώστης αρχιτεκτόνισσα (φτού κακά τι είπα ε? συνεργασία μπρρρρ )μπορεί να μας δείξει τις βασικές αρχές σχεδίασης και τα βασικά κόλπα που είναι κοινά παντού στη σχολή με κατάλληλες προυποθέσεις διδασκαλίας (καλύτερες από αυτές που συναντήσαμε φέτος) μπορούμε να φτάσουμε ικανοποιητικό διδασκαλίας και κάτι για τον φίλτατο gandalf συμφωνώ με την λογική να εξοικονομήσω 600-700 για μπύρες (εγώ θα λεγα και για μπάλα για καφέ με το γκομενάκι και άλλα) αλλά όλοι ξέρουμε πόσο """must""" είναι η πιστοποίηση του cad αν και πιο ουσιώδες είναι η γνώση και καλύτερα να μαθαίναμε ει δυνατόν στην σχολή το cad ή τουλάχιστον να χαμε την ευκαιρία να μαθαίναμε για την την ρημάδα τη δωρεάν παιδεία παλεύουμε όλοι και αυτό είναι θέμα παιδείας
αυτά τα ολίγα τα αιρετικά

[neaoktana]

Στην εταιρία μου, η οποία είναι πρωτοπόρος στην εφαρμογή του CAD (πρώτο μείζον έργο στην Ελλάδα με CAD στατική σχεδίαση - λεπτομέρειες προσεχώς - εν τω μεταξύ Quiz: ποιό είναι ?) και ιδιαιτέρως ευαίσθητη σε θέματα Πιστοποίησης... δεν ζητάμε "πιστοποιητικό CAD" σε συνέντευξη πρόσληψης...
Οι υποψήφιες/οι παραπέμπονται σε μία από τις δύο Senior CAD experts μας, οι οποίες εντός 15λέπτου έχουν αξιολογήσει τις γνώσεις/ικανότητες κυρίως δε μελλοντικές δυνατότητες των υποψηφίων στο CAD, στη "Δομοστατική",.. με έμφαση στις ικανότητες συμπεριφοράς ... απαραίτητες για τη μελλοντική συνεργασία Μη-μηχανικών με 35ετή εμπειρία σχεδίασης και νεαρών Μηχανικών...

[gandalf]

Το autocad είναι ένα απλό πρόγραμμα που μπορείς να το μάθεις μόνος σου, χωρίς να σκάσεις πουθενά 600Ε, το μόνο που χρειάζεται είναι εξάσκηση και η εργασίες Οικοδομικής και Αρχιτεκτονικής είναι καλή ευκαιρία. Ειδικά τώρα που το Πολυτεχνείο θα δίνει βεβαίωση ότι γνωριζει ο απόφοιτος την χρήση Η/Υ (καθώς τον έχει χρησιμοποιήσει σε διαφορα μαθήματα (λεμε τωρα)), δεν χρειάζεσαι καν κάποιο χαρτί απ' εξω. Το Autocad είναι ένα εργαλείο και μαθαίνεται πολύ εύκολα, δεν μπορεί να είναι πανεπιστημιακό μάθημα (μιας και δεν ειμαστε ΙΕΚ). Ο προγραμματισμός επίσης είναι χρήσιμος και μια καλή γνώση που πρέπει να έχεις. Το ότι το μάθημα αυτή τη στιγμή (fortran), ειναι απαράδεκτο και δεν μαθαίνεις σχεδόν τίποτα είναι άλλο θέμα και πρέπει να αλλάξει...Άλλα για το Autocad (ή οποιοδήποτε άλλο αντίστοιχο πρόγραμμα) επιμένω γιατί είναι εντελώς λάθος η λόγική του να το κάνουμε μάθημα. (άσε που έχει ξεκινήσει και το ΕΜΠ σεμινάρια για διάφορα προγράμματα, και Autocad, οποτε όποιος ενδιαφέρεται είναι καλυμένος)
(επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα στο άλλο topic)

[gandalf]

και κάτι για τον φίλτατο gandalf συμφωνώ με την λογική να εξοικονομήσω 600-700 για μπύρες (εγώ θα λεγα και για μπάλα για καφέ με το γκομενάκι και άλλα) αλλά όλοι ξέρουμε πόσο """must""" είναι η πιστοποίηση του cad αν και πιο ουσιώδες είναι η γνώση και καλύτερα να μαθαίναμε ει δυνατόν στην σχολή το cad ή τουλάχιστον να χαμε την ευκαιρία να μαθαίναμε για την την ρημάδα τη δωρεάν παιδεία παλεύουμε όλοι και αυτό είναι θέμα παιδείας

Δεν είπα εγώ κάτι για μπύρες, πρέπει να μπέρδεψες με άλλου το ποστ

Πάντως (ξανα)βαζω μερικά σημεία για να καταλαβαινόμαστε:
1) Πράγματι η χρήση CAD και άρα η γνώση του, είναι κάτι χρήσιμο, στην ουσία απαραίτητο για ένα Μηχανικό. Όπως υποθέτω είναι και ένα Στατικό πρόγραμμα για έναν που ασχολείται με τα Στατικά και πάει λέγοντας.
2) Από την άλλη πρέπει να έχουμε λίγο ξεκάθαρο το τι είναι, ή τουλάχιστον τα όρια του τι είναι Πανεπιστημιακό μάθημα.
3) Το Autocad (είτε κάποιο άλλο CAD) μαθαίνεται εύκολα και αν ασχοληθεί κάποιος μόνος του, αρκεί (και οχι απαραιτήτως) ένα βιβλίο με εντολές και παραδείγματα και μια κάποια εξάσκηση. Είναι πραγματικά εύκολο.
4) Επειδή γενικά υπάρχει το άγχος απο πολλούς ότι πρέπει να κάνουν μάθημα για να είναι ασφαλείς ότι έχουν μάθει κάτι, και υπάρχει και έχουμε και γενικώς την κουλτούρα του να κάνουμε φροντιστήριο, να πάμε κάπου να μας τα δώσουν "έτοιμα" και να έχουμε και το πολυπόθητο χαρτάκι που θα βεβαιώνει ότι όντως κάτι ξέρουμε, το Πολυτεχνείο κάνει σεμινάρια μεταξύ άλλων και εκμάθησης Autocad. Αλλά και υπάρχει και το Επιπλέον μάθημα "Σχεδίαση Έργων Π.Μ. σε Η/Υ", το οποίο επίσης μπορεί να προσφέρει πράγματα σε όποιον ενδιαφέρεται.
5) Με βάση τα παραπάνω, και δεδομένο ότι το Πολυτεχνείο πλέον στους αποφοίτους πιστοποιεί την γνώση χρήσης Η/Υ, η συζήτηση δεν έχει ιδιαίτερο νόημα, (όσον αφορά το αν πρέπει να γίνει "μάθημα", όπως λαϊκιστικα πρότεινε και μια παραταξη το προηγούμενο διάστημα στην Επιτροπή Προπτυχιακών), ούτε σε φροντιστήριο έξω χρειάζεται να πάει κανείς, ούτε να δώσει λεφτά ούτε τίποτα, ότι μπορεί να χρειαστεί πέραν της προσωπικής του ενασχόλησης του παρέχεται ήδη και βεβαίως δωρεάν. Από εκεί και πέρα η τοποθέτηση του neoktana απο επαγγελματική - εργοδοτική σκοπιά, νομίζω συνηγορεί στα παραπάνω.

[akis]

Σιγουρα η διδασκαλια καποιου στοιχειωδους λογισμικου χρησιμου για τη μετεπειτα δουλεια μας απο τη σχολη θα μας εδινε ενα επιπλεον εφοδιο και πλεονεκτημα στην αγορα εργασιας και το κυριοτερο θα μας καθιστουσε σε συνδυασμο με τις βασικες-θεμελιωδεις γνωσεις που κουτσα στραβα παρεχονται στο πολυτεχνειο αξιολογοτατους μηχανικους απο πλευρας γνωσεων τουλαχιστον. Δεχομαι οτι για να μαθεις Autocad ή καποιο αλλο σχεδιαστικο προγραμμα ή εν πασει περιπτωσει καποιο υπολογιστικο προγραμμα μπορεις να ασχοληθεις και μονος σου με μονες προυποθεσεις τις γνωσεις βασικων πραγματων και την κατοχη Η/Υ. Γι αυτο θεωρω οτι η διδασκαλια των προγραμματων αυτων θα επρεπε να ειναι ενταγμενη στη σχολη αλλα προαιρετικα οπως ειναι το μαθημα στο 2ο εξαμηνο. Θα μπορουσαν λοιπον να υπαρχουν ως προαιρετικα μαθηματα στα 3 πρωτα εξαμηνα σπουδων (διωρα εβδομαδιαιως κατα προτιμηση) η διδασκαλια του Autocad, του Matlab-Mathematica ακομα και του Excell ή του Power Point με τα τελευταια ενταγμενα σε ενα γενικο μαθημα πληροφορικης. Επιπλεον θα μπορουσε σε ενα μεγαλυτερο εξαμηνο να γινεται η παρουσιαση των στατικων προγραμματων γενικα και παλι προαιρετικα. Ολα αυτα βεβαια τα λεω χωρις να ξερω τι αναγκες μπορει να καλυπτει η σχολη σ αυτα τα θεματα ή τι αναγκες πρεπει να καλυψουμε εμεις καθοτι μολις τελειωσα το 1ο ετος.
Τωρα για το μαθημα του προγραμματισμου συμφωνω οτι πρεπει να μαθουμε γενικα τη λογικη του προγραμματισμου απλα αμφισβητω τη γλωσσα που διδασκομαστε και το γεγονος οτι το μαθημα ειναι αποσυνδεδεμενο απο υπολογιστες και φτιαχνουμε προγραμματα μονο στο χαρτι.
Ολα τα παραπανω βεβαια με την προυποθεση τον εκσυχρονισμο του pc lab της σχολης και την κατασκευη κι αλλων (τι τα θελουνε τα τοσα αμφιθεατρα, ας εφτιαχναν καλυτερα τρεις 50αρες αιθουσες με υπολογιστες) ωστε να προσεγγιστει η αναλογια 1:1 (υπολογιστων:σπουδαστων) - κατι που ισχυει σε θεσσαλονικη και πατρα- καθως και η προσληψη εξειδικευμενου διδακτικου προσωπικου (οχι παλι μπετατζη Γιαννοπουλο)...