Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Πληροφορίες που αφορούν στο σύνολο της εκπαιδευτικής δραστηριότητας της σχολής και δεν εντάσσονται σε κάποιο έτος.

Συντονιστής: University Editors

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό stasgsako » Τετ, 18 Ιουν 2014 11:22 am

Becoming_I έγραψε:
n0t έγραψε:Υπάρχει κάτι νεότερο επί των διαγραφών; Εχετε ακούσει κάτι από καθηγητή;



Αυτήν την στιγμή όλο το ΕΜΠ είναι στον αέρα , οι διαγραφές δεν είναι το πιο άμεσο ζήτημα στην ατζέντα και δεν έχει αναφερθεί από κανέναν τίποτα. Πιστεύω ότι είχαμε πολύπαθη χρονιά φέτος και νομίζω ότι θα υπάρξει κάποια ανοχή ειδικά σε αυτό το θέμα.


Είχαμε πολύπαθη χρονιά; Αυτό ήταν δηλαδή; Πάει;
stasgsako
 
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: Πέμ, 23 Σεπ 2010 11:12 am
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό n0t » Τετ, 18 Ιουν 2014 12:51 pm

Το θέμα δεν είναι τι θα γίνει φέτος που έχει διαλυθεί το ακαδημαϊκό έτος και δε δίνουμε καν τις διπλές του Αρβανιτόπουλου.
Το θέμα είναι τι θα ισχύσει γενικά επί των διαγραφών, οι οποίες διαγραφές είναι και αναδρομικές -γιατί όταν μπήκαμε δεν μας είπε κανείς για όριο σπουδών και κάναμε άλλο προγραμματισμό ζωής-.
n0t
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Τετ, 18 Ιουν 2014 10:22 am
Έτος εισαγωγής: 0

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό nicklaou » Τετ, 18 Ιουν 2014 1:14 pm

χμμ εμενα η γνωμη μου ειναι οτι
1)προφανως δεν πρεπει να εφαρμοστει ο νομος για τους προηγουμενους .. το (ν+2) αλλα πρεπει να γινει πχ (ν+3, 4 ?? ) αφου δεν το ηξεραν απο πριν..
2)αλλα για τους φοιτητες που μπηκαν μετα το περασμα νομου να εφαρμοστει κανονικοτατα το (ν+2)... !
δεν μπορω να καταλαβω με ποια λογικη σπουδαζει καποιος 8 χρονια .... και α το θελει ετσι ας φερει τις καταλληλες βεβαιωσεις (δουλεια κτλ κτλ) ωστε προφανως να του επιτρεπεται να σπουδασει για τοσ καιρο... αλλα οκ... περα απο προγραμματισμο ζωης .. υπαρχει και αλλου προγραμματισμος. αυτα
nicklaou Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 210
Εγγραφή: Κυρ, 11 Οκτ 2009 5:53 pm
Έτος εισαγωγής: 2009

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό n0t » Τετ, 18 Ιουν 2014 2:16 pm

Ε αυτο λεω και εγω. Εχει διαφορα να μπαινεις σε μια σχολη και να σου λενε εχεις τοσα χρονια να τελειωσεις και μπορεις αν σου συμβει κατι να κανεις διακοπη σπουδων ξερωγω και αλλο να εισαι: α)5ο ετος τωρα και να σου λενε σε 2 χρονια διαγραφεσαι
β) 10 ετος τωρα και θα εκανες αν το μπορουσες καποτε διακοπη σπουδων και τωρα σου λενε διαγραφεσαι.
Που ειναι η λογικη;
Οσον αφορα τις βεβαιωσεις κλπ, μαζι σου στο πλαισιο του εφικτου.
Δλδ ο αλλος ειχε προβληματα υγειας και εχασε εξεταστικες, που θα βρει βεβαιωση απο κρατικο νοσοκομειο εκ των υστερων;
Ο αλλος ειναι ορφανος και δουλευει με μαυρα για να μην χασει τη συνταξη λογω θανατου γονεα. Που θα βρει ενσημα για να ειναι τυπικος;
Και αλλες περιπτωσεις που λιγο πολυ ολοι καταλαβαινουμε.
Το θεμα των διαγραφων ειναι ευαισθητο και λεπτο απο τη φυση του.
Αλλα ας δουμε τι γινεται και σε αλλα πολυτεχνεια. Πχ στην Ολλανδια δε διαγραφεσαι ποτε. Μπορεις και κανεις διακοπη σπουδων για οσο καιρο επιθυμεις (τα χρονια αυτα δεν προσμετρωνται εννοειται) και αν γινεις ποτε αιωνιος πληρωνεις ενα μικρο πεναλτυ ανα ετος. Δεν υπαρχει διαγραφη.
n0t
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Τετ, 18 Ιουν 2014 10:22 am
Έτος εισαγωγής: 0

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό OxYdO » Τετ, 18 Ιουν 2014 2:58 pm

Άσχετα από τη δουλειά (εργασία χωρίς ένσημα κ.ο.κ.) και τα προβλήματα υγείας που είναι ιδιαιτέρως σοβαροί λόγοι...
Εγώ δεν μπορώ να συμμεριστώ την αντίληψη που λέει ότι ένας φοιτητής πρέπει να ασχολείται αποκλειστικά με τη σχολή του κατά τη διάρκεια της φοίτησής του. Δηλαδή δε θέλουμε η νεολαία να ασχολείται με τον πολιτισμό,τις τέχνες (θέατρο, μουσική κ.ο.κ.), με τον αθλητισμό, την πολιτική, το περιβάλλον, τα κοινωνικά δικαιώματα κ.ο.κ.; Πράγματα, δηλαδή, που, για εντατική ενασχόληση, απαιτούν χρόνο, αλλά, ταυτόχρονα καλλιεργούν το άτομο;
Και ιδιαίτερα τη στιγμή που από το ν+2 και μετά ένας φοιτητής κοστίζει ελάχιστα (αν όχι τίποτα) στο ίδρυμα.

Νομίζω το ερώτημα των διαγραφών άπτεται του τι νεολαία θέλουμε, αλλά και τι κοινωνία θέλουμε. Τι ανθρώπους θέλουμε και με τι πτυχές τους καλλιεργημένες. Μηχανές και ρομπότ ή καλλιεργημένους σφαιρικούς ανθρώπους με τη δυνατότητα των προσωπικών επιλογών και ιεραρχήσεων.

Όσον αφορά τους συμφοιτητές μας που τάσσονται υπέρ των διαγραφών, γιατί οι ίδιοι μόχθησαν για να φύγουν στα 5 (όπου αντίσταση βλέπε αντίσταση στη ρουτίνα και την ανθρώπινη μονομέρεια):

Μια απ´ τις χειρότερες αιτίες εχθρότητας είναι η λύσσα και η ποταπή επιθυμία να δεις να υποκύπτει, αυτός που τολμά να αντιστέκεται σ’ αυτό που σε συνθλίβει.
Αλμπέρ Καμύ
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
OxYdO Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 1644
Εγγραφή: Παρ, 07 Οκτ 2011 12:18 am
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό n0t » Δευτ, 07 Ιούλ 2014 6:27 pm

Μετά τα ν+2 έτη, ο φοιτητής δε στοιχίζει καθόλου στο ίδρυμα.
Το επιχείρημα της εντατικοποίησης μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο για τους φοιτητές μικρών ετών και για όριο που μπαίνει τώρα γενικά.
Για τους παλιούς σοβαρό επιχείρημα είναι ότι όταν μπήκαμε κανείς δε μας είπε για όριο φοίτησης και ακόμα και τώρα οι σχολές δεν έχουν προνοήσει να ενημερώσουν τους φοιτητές για το πότε διαγράφονται αλλά ούτε καν και για τις επιλογές τους βλέπε διακοπή σπουδών. Θέλετε παρά τις επανηλλημένες αποφάσεις της συγκλήτου εναντίον των διαγραφών να κάνετε διαγραφές; ΟΚ. Να μου δώσετε όμως το χρόνο που δε μετείχα στην εκπαιδευτική διαδικασία και η γραμματεία με καθησύχαζε λέγοντας μου ότι δε θα γίνουν διαγραφές. Τώρα μαθαίνω ότι θα μπορούσα να χα κάνει διακοπή σπουδών για να παγώσω το χρόνο. Σε κάποιες σχολές του ΕΜΠ μάλιστα η ίδια η γραμματεία απέτρεπε τα παιδιά από το να κάνουν διακοπή σπουδών. Σε κάθε άλλη περίπτωση, μιλάμε πάλι για οριζόντιο μέτρο που είναι το λιγότερο άδικο. Αλλιώς, θέλετε να εξετάσετε κάθε περίπτωση ξεχωριστά; Μαζί σας. Βρείτε ένα τρόπο όμως με τον οποίο θα προστατεύεται η προσωπικότητα και η αξιοπρέπεια του κάθε φοιτητή. Γιατί άλλη όρεξη δεν είχαμε να αιτιολογούμε τα προφανή σε ανθρώπους που θα κληθούν αύριο να μας αξιολογήσουν στα μαθήματά τους που ενδεχομένως να χρωστάμε.
Περί γενικής επιχειρηματολογίας εναντίον των διαγραφών υπάρχει αυτό:
Spoiler: show
ΣΧΕΔΙΟ ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑΣ

Άρθρο......
Τροποποίηση του άρθρου 80 «Λοιπές μεταβατικές διατάξεις», του ν. 4009/2011 (195 Α΄) «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των ανωτάτων εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων»


Οι παράγραφοι 9,α, 9,β, και 9,γ, του άρθρου 80 του ν. 4009/2011 να τροποποιηθούν και να αντικαθίστανται ως εξής: "Τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα μπορούν να προβούν, μόνο, στη διαγραφή των φοιτητών που δεν εγγράφονται σε δύο συνεχόμενα εξάμηνα, με εξαίρεση την περίπτωση συνδρομής ανωτέρας βίας ή πραγματικού και σοβαρού κωλύματος».

ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΘΕΣΗ
Συνοπτική:
Με την παρούσα τροπολογία επιδιώκεται η απαλοιφή των ιδιαίτερα επαχθών διατάξεων και η αποκατάσταση μιας αδικίας σε βάρος ενός μεγάλου αριθμού επί πτυχίω φοιτητών, οι οποίοι (με τις εν λόγω διατάξεις) απειλούνται αφενώς με άμεσες και οριζόντιες διαγραφές, (χωρίς πχ να λαμβάνονται υπόψη οι ιδιαίτερες συνθήκες που μπορούν να οδηγήσουν σε καθυστέρηση των σπουδών κ.α.) και ιδίως χωρίς να υπάρχουν στοιχεία οικονομικής επιβάρυνσης (καθώς δεν δικαιούνται καμία παροχή) ή άλλης επιβάρυνσης των Πανεπιστημιακών Ιδρυμάτων μετά την πάροδο ορισμένου χρονικού διαστήματος, (αρχής γενομένης από τον ερχόμενο Σεπτέμβριο). Αφετέρου οι ίδιες διατάξεις παραπέμπουν το θέμα στους υπό κατάρτιση οργανισμούς. Επιπλέον στην αδικία των επικείμενων οριζόντιων διαγραφών προστίθενται μεταξύ των άλλων και τα εξής δεδομένα:

α) Στους φοιτητές αυτούς δεν δόθηκε η ευκαιρία εφαρμογής των άλλων ευνοϊκών διατάξεων (πχ. διακοπής σπουδών κ.α., λόγω μη κατάρτισης οργανισμών),
β) δεν υπάρχουν στοιχεία σχετικά με το πόσοι επιθυμούν να συνεχίσουν τις σπουδές τους καθώς η υποχρεωτική εγγραφή, ως δήλωση συνέχισης, ουδέποτε εφαρμόστηκε και
γ) οι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες από τις οποίες διέρχεται η χώρα.

Αναλυτική:
Ειδικότερα επιδικώκεται η άμεση αποκατάσταση ενός μεγάλου αριθμού επί πτυχίω φοιτητών, για τους οποίους:

1. Οι διατάξεις των παραγράφων 9, α, β, και γ του άρθρου 80 του ν. 4009/2011 προβλέπουν αφενός την οριζόντια «αυτοδίκαιη» διαγραφή (λόγω παρέλευσης της ανώτατης διάρκειας φοίτησης που ορίζει η συγκεκριμένη διάταξη) και αφετέρου τη ρύθμιση του θέματος από τους Οργανισμούς των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, οι οποίοι, ωστόσο, δεν έχουν ακόμη ολοκληρωθεί. 
Όπως είναι κατανοητό οι προβλέψεις για  «αυτοδίκαιη απώλεια της φοιτητικής ιδιότητας  ...εκτός αν ορίζεται διαφορετικά στον Οργανισμό του Ιδρύματος», στην πράξη αλληλοαναιρούνται και δίνουν τη δυνατότητα στα Ιδρύματα διά των Οργανισμών τους να αποφασίσουν διαφορετικά, εφόσον το κρίνουν.

2. Δεν υπάρχουν στοιχεία που να επιβεβαιώνουν πιθανή επιβάρυνση των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων από τους επί πτυχίω φοιτητές, καθώς έχει καταργηθεί κάθε μέριμνα της πολιτείας προς αυτούς (συγγράμματα, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, σίτιση, στέγαση, εκπτώσεις στις μεταφορές, σε εισιτήρια, επιδόματα), εφόσον οι φοιτητές υπερβούν ορισμένη διάρκεια της φοίτησης. Συνεπώς το μέτρο δεν καθίσταται αναγκαίο ενώ εντούτοις είναι ιδιαίτερα επαχθές θίγοντας ευθέως την αρχή της αναλογικότητας που πρέπει να διέπει τις αποφάσεις της διοίκησης έναντι του διοικούμενου. Διότι το μέτρο της διοίκησης ή του διοικητικού οργάνου πρέπει να είναι ΑΝΑΓΚΑΙΟ, ΠΡΟΣΦΟΡΟ και λιγότερο ΕΠΑΧΘΕΣ για τον διοικούμενο, προς επιδίωξη του σκοπού προς τον οποίο κατατείνει.


3. Δεν λαμβάνονται υπόψη οι ιδιαίτερες συνθήκες που μπορούν να οδηγήσουν σε καθυστέρηση των σπουδών, το ενδιαφέρον συνέχισης των σπουδών και άλλα δεδομένα.

4. Δεν δόθηκε στους παλιούς φοιτητές η δυνατότητα εφαρμογής άλλων ευνοϊκών προβλέψεων που ισχύουν για τους νεότερους συμφοιτητές τους (όπως π.χ. του άρθρου 33, παρ.3, περί εγγραφής φοιτητών μερικής φοίτησης, του άρθρου 33, παρ. 4, περί διακοπής φοίτησης, του άρθρου 35 περί συμβούλου σπουδών, του άρθρου 80, παρ. 9δ, περί δικαιώματος διακοπής των σπουδών «με έγγραφη αίτησή τους στη γραμματεία της οικείας σχολής... για όσα εξάμηνα, συνεχόμενα ή μη, επιθυμούν, και πάντως όχι περισσότερα από τον ελάχιστο αριθμό εξαμήνων που απαιτούνται για τη λήψη πτυχίου σύμφωνα με το ενδεικτικό πρόγραμμα σπουδών»)-, λόγω μη ολοκλήρωσης των Οργανισμών (και ενδεχομένως και λόγω μη κατάρτισης του Κανονισμού των προπτυχιακών σπουδών, του άρθρου 34) και μάλιστα πολλοί φοιτητές αποτρέπονταν από το να δηλώσουν διακοπή σπουδών όταν το ζητούσαν στις γραμματείες των σχολών τους.


5. Το μέτρο της διαγραφής, προσβάλλει ευθέως α) το συνταγματικό δικαίωμα της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας (Σ. 5 παρ.1), νοούμενο στη διατήρηση και την αυτόνομη ανάπτυξη των ιδιοτήτων και των ικανοτήτων κάθε προσώπου, εφόσον δεν προσβάλλονται τα δικαιώματα των άλλων και τα χρηστά ήθη, και β) το δικαίωμα στην «ελεύθερη παιδεία» ( Σ.16 ) και τη συνακόλουθη επιταγή του συντάγματος ως προς τη δημιουργία «ελεύθερου» και «ανοικτού» εκπαιδευτικού συστήματος.

6. Μέχρι σήμερα δεν έχει εφαρμοστεί η διαγραφή με κριτήριο την υποχρεωτική εγγραφή (εκτός λόγων ανωτέρας βίας) ανά εξάμηνο (παρ. 2 του άρθρου 33), που ουσιαστικά καθιστά τους ίδιους τους φοιτητές υπεύθυνους για τη συνέχιση ή μη των σπουδών τους, συνθήκη που θα συνέβαλλε στην εκκαθάριση των μητρώων των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.  

7. Ο αριθμός των επί πτυχίω φοιτητών δεν λαμβάνεται υπόψη για την έγκριση χρηματοδοτήσεων στα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα (άρθ. 63 του ν. 4009/2011).

8. Οι φοιτητές που υπερβαίνουν το όριο του ενδεικτικού προγράμματος σπουδών δεν μπορούν να συμμετέχουν στην εκπροσώπηση των φοιτητών του Πανεπιστημιακού Ιδρύματος (άρθ. 8 παρ. 6).

9. Στις τρέχουσες δυσχερέστατες οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες, ο νόμος λειτουργεί τιμωρητικά απέναντι σε μεγάλο ποσοστό φοιτητών που εργάζονται για να αντεπεξέλθουν σε αυτές, και με το πρόσχημα της οικονομικής ανακούφισης του φορολογούμενου πολίτη όχι μόνο δεν προστατεύει τη θέληση για παιδεία, αλλά πλήττει βαθιά το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου στη μάθηση.

Τέλος, σε περίπτωση που, δεν καταστεί δυνατή η τροπολογία του νόμου 4009/2011 αιτούμαστε να υπάρχει ως εναλλακτική λύση με νομοθετική κατοχύρωση η άμεση αναστολή ή αναβολή, για ένα εύλογο χρονικό διάστημα του ενός τη δύο ετών, κάθε μορφής διαγραφών φοιτητών για λόγους υπέρβασης ορίου σπουδών ώστε να υπάρξει ένα μεταβατικό χρονικό διάστημα προσαρμογής στα νέα δεδομένα που θα διαμορφωθούν στα Πανεπιστημιακά Ιδρύματα.

Αύριο που έχει ανοιχτή ακρόαση των υποψήφιων πρυτάνεων του ΕΜΠ στις 11:00 στην πρυτανεία, θα πάνε και τα κόμματα; Θα ρωτήσουνε τη θέση των υποψηφίων για τις διαγραφές; Οι ίδιοι οι υποψήφιοι πρυτάνεις θα το θίξουν το θέμα ή κανείς δεν ενδιαφέρεται για τις ζωές μας;
Εγώ δε μπορώ να ανέβω αύριο στη σχολή, οπότε αν κάποιος από εσάς παρακολουθήσει τη διαδικασία ας ενημερώσει τι ειπώθηκε για το ζήτημα αυτό.

Α και που είστε, τα ίδια τα ιδρύματα ορίζουν τι θα κάνουν σχετικά με τις διαγραφές. Δεν είναι θέμα υπουργείου αλλά οργανισμού του ΕΜΠ, ο οποίος είναι υπό σύνταξη.
n0t
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Τετ, 18 Ιουν 2014 10:22 am
Έτος εισαγωγής: 0

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό Becoming_I » Τρί, 08 Ιούλ 2014 1:01 pm

Για όλους τους υπόλοιπους που εργάζονται ή δεν μπορούνε για αντικειμενικούς λόγους να ανέβουν στο ΕΜΠ μπορούν εδώ http://apps.simor.ntua.gr/secure/ekloges2014 να θέσουν τις ερωτήσεις τους σχετικά με τις διαγραφές. Σήμερα είναι ευκαιρία να μάθουμε από πρώτο χέρι τι μέλει γενέσθαι για όλους εμάς που μας καίει το συγκεκριμένο θέμα.
Άβαταρ μέλους
Becoming_I Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 571
Εγγραφή: Σάβ, 19 Ιουν 2010 9:40 am
Έτος εισαγωγής: 0

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό n0t » Τρί, 08 Ιούλ 2014 3:42 pm

Συζητήθηκε το θέμα των διαγραφών μέχρι στιγμής;
n0t
 
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: Τετ, 18 Ιουν 2014 10:22 am
Έτος εισαγωγής: 0

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό Becoming_I » Τρί, 08 Ιούλ 2014 3:53 pm

Ένα απόσπασμα όπου γίνεται αναφορά σχετικά με το επίμαχο θέμα των διαγραφών



edit : κατεβάστε το αρχείο για να το δείτε και μην πατήσετε αναπαραγωγή
edit 2 : τα ευχαριστήρια για το capture στον τελειόφοιτο συνάδελφο που επιθυμεί να παραμείνει ανώνυμος :clap: :clap: :clap:
Άβαταρ μέλους
Becoming_I Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 571
Εγγραφή: Σάβ, 19 Ιουν 2010 9:40 am
Έτος εισαγωγής: 0

Re: Οριο φοίτησης και διαγραφές φοιτητών

Δημοσίευσηαπό neaoktana » Τρί, 08 Ιούλ 2014 6:50 pm

Γενικότητες και ευχολόγια...
Το πρόβλημα δεν είναι το ν+2, το 2.ν, οι "αιώνιοι", το "εξεταστικό κέντρο" κ.λπ. Αυτά είναι το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ και προφανώς πρέπει να τα διαχειριστούμε.
Το ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ είναι πως να μην υπάρχει (πλέον) το ως άνω "πρόβλημα"...
Πρόληψη και όχι καταστολή λοιπόν!
Επί της πρόληψης έχω γράψει σελίδες έως "τόμους" <εδώ> και αλλού... Δείτε τα...
Για τη μεταβατική περίοδο για όσους "δε γνώριζαν" ότι πρέπει κάποτε να τελειώσουν και να μας "αφήσουν τη γωνιά " το θέμα είναι απλό: ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΗ/ΕΝΑΣΧΟΛΗΣΗ (έστω και τώρα) - ΜΑΘΗΣΗ - ΕΠΙΤΥΧΙΑ...
"Le meteque" - G. Moustaki (- 23/05/2013) & Zazie: https://www.youtube.com/watch?v=O51zyf83mfk
"Et nous ferons de chaque jour toute une eternite d' amour, que nous vivrons a en mourir..."
neaoktana
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 4405
Εγγραφή: Πέμ, 05 Ιουν 2008 3:24 pm
Έτος εισαγωγής: 1969

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Μαθήματα-Γενικά

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες