Διδασκαλία λογισμικού στη σχολή

[merde_conserve]

Εγώ πάντως όντας σε μεγάλο εξάμηνο και έχοντας δει και τα πιο "προχωρημένα" μαθήματα θεωρώ ότι, ειδικά όσον αφορά στα μαθήματα από το 7ο εξάμηνο και πάνω, κάποιο "εξειδικευμένο" πακέτο πάνω στην επιστήμη επιβάλλεται ως συμπληρωματικό στην ύλη και στα μαθήματα. Ας πούμε στα Υδραυλικά Μαθήματα, θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο να μαθαίνουμε κάποιο πρόγραμμα Ρευστομηχανικής ή και Πεπερασμένα Στοιχεία (για το οποίο υπάρχει μεν μάθημα, αλλά είναι ιδιαίτερα θεωρητικό και χωρίς πολλές εφαρμογές). Και για τα Στατικά μαθήματα κάποιο πρόγραμμα στατικής ανάλυσης αντίστοιχα. Όχι ξεχωριστό και ως αυτοσκοπός, απλά για να συμπληρώνει την ύλη και να δείχνει το πεδίο εφαρμογής της.

Και άλλο να μαθαίνεις κάτι μόνος σου (που είναι εύκολο στην περίπτωση του AutoCAD) και άλλο να σου δείχνουν ενα εξειδικευμένο πρόγραμμα πάνω στο πεδίο γνώσεων το οποίο έχεις επιλέξει. Το δεύτερο σε βοηθάει και σε κατευθύνει πολύ πιο πολύ από τη χαρά της αυτομόρφωσης.

[jackson]

- Autocad: το βρίσκεις κ σε περίπτερο κ αναγκάζεσαι θες δε θες να το μάθεις γιατί αλλιώς δεν μπορείς να δουλέψεις πουθενά (σχεδόν). Είναι καλό που παίρνεις μια ιδέα στη σχολή.
- Εξειδικευμένα: πχ. Στατικά "κτηριακά ελληνικά" προγράμματα. Βρίσκονται πολύ δύσκολα σπασμένα κ είναι πολύ σημαντικό να μάθεις τη φιλοσοφία τους, τους περιορισμούς που έχουν στην σωστή ανάλυση (πάρα πολλούς), να δεις την εφαρμογή των κανονισμών (ΕΚΩΣ, ΕΑΚ), να τσεκάρεις αυτά που ξέρεις κ να μάθεις να συγκρίνεις, να δεις τα στραβά κ ανάποδά τους ώστε να μάθεις να αποφεύγεις κακοτοπιές. Επειδή πολλοί, είναι πολύ πιθανόν να τα συναντήσουν σε μελλοντική τους δουλειά, και θα πρέπει να το μάθεις εκεί με πίεση χρόνου κ με λάθη που πολύ πιθανόν να μη δει κανένας ποτέ (αφού είναι "κλειστά" προγράμματα), είναι προτιμότερο να τα μαθαίνεις στη σχολή με ηρεμία κ από ανθρώπους που γνωρίζουν.
Ανάλογα ισχύει κ για άλλα προγράμματα εξειδίκευσης που δεν γνωρίζω για να πω..ΟΔΟΣ, WaterCad κλπ.
- Προγράμματα πεπερασμένων στοιχείων (για στατικά): πάρα μα πάρα πολύ σημαντικά, χρησιμεύουν σχεδόν σε κάθε τομέα, βρίσκεις εύκολα...., δουλεύονται εύκολα, αλλά για να δεις κ να εκτιμήσεις πιο εύκολα τις δυνατότητές τους (μαζί με κάποιες βασικές ακαδημαϊκές γνώσεις) καλό είναι να ξέρεις ένα "κτηριακό στατικό" (όχι ότι αλλιώς δεν καταλαβαίνεις τις δυνατότητές τους).

[SoundOfSilence]

Σαφώς είναι δύσκολο να μάθεις ένα πρόγραμμα σε ένα υπολογιστή με άλλους 2, αλλά γενικά θεωρώ ότι τα σεμινάρια και τα μαθήματα πιάνουν πάντα τόπο αν έχεις ασχοληθεί μόνος πριν με το πρόγραμμα, έχεις κολλήσει και έχεις απορίες που σου έχουν δημιουργηθεί στην πράξη...Γενικά η ίδια ενασχόληση είναι αυτή που σε κάνει να συνειδητοποιείς τις δυνατότητες του προγράμματος ή της ελλείψεις σου σε αυτό.
Δεν θεωρώ ότι αξίζει να χάσουμε 100 ωρες να μας διδάξουν autocad και excel. Κάποιος οφείλει να σου δείξει τη λογική αρχικά, αλλά στην πράξη και μέσα από την ενασχόληση με εργασίες κτλ μπορεί κανεις να φτάσει σε αξιοπρεπές επίπεδο πιστεύω.Εξάλλου η πιστοποίηση είναι άχρηστη αν δεν εφαρμόσεις μετά τα σεμινάρια με το πρόγραμμα.
Εμένα από τη σχολή μου λείπει σαν γνώση ένα μαθηματικό εργαλείο, αλλά τώρα νομίζω στη matlab εμβαθύνεται περισσότερο...Αντίθετα στα τελευταία εξάμηνα μας έδωσαν τόσα προγράμματα πεπερασμένων και αριθμητικής επίλυσης που δεν προλάβαινες παρα μόνο να μάθεις τα βασικά για να τα εφαρμόσεις σε μία άσκηση...(μαθήματα πχ σαν την υπολογιστική γεωτεχνική, τα πεπερασμένα στοιχεία ή τη μη γραμμική ανάλυση μεταλλικών κατασκευών). Η αλήθεια είναι ότι μαθαίνοντας ένα πρόγραμμα είναι ευκολοτερο να αντιμετωπίσεις άλλα παρόμοια.Το σημαντικό που πρέπει να μας διδάσκεται είναι πως στήνουμε ένα μοντέλο (παραδοχές), η λογική του ελέγχου των αναλύσεων μας και η αιτιολόγηση των αποτελεσματων που παίρνουμε. Στα μαθήματα αυτά περισσότερο ή λιγότερο παίρνεις μία ιδέα για το τι συμβαίνει, αλλά όταν και μόνο ασχοληθείς βαθύτερα καταλαβαίνεις κάποια πράγματα.Η βοήθεια που χρειάζεται κανείς σε εκείνες τις δύσκολες ωρες που πας να εμβαθύνεις είναι πιο πολύτιμες.Αυτό μπορεί να το προσφέρει το ίδρυμα σε ένα φοιτητή στη διαδικασία της διπλωματικής του, όπου αν το επιθυμεί έχει τη δυνατότητα να ασχοληθεί σοβαρότερα με ένα πρόγραμμα.Αλλιώς το μαθαίνεις δίπλα σε ένα μεγαλύτερο συνάδελφο στην εργασία με τον κίνδυνο που αναφέρει ο jackson να μάθεις κάτι λάθος υπο την πίεση της δουλειας, αρκεί να σε πάρουν πρώτα βέβαια
Πάντως πρέπει να γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να τα ξέρουμε όλα τα προγράμματα, το θέμα είναι πόσο ευκολα και γρήγορα μπορείς να προσαρμοστείς και να καταλάβεις ένα πρόγραμμα.Σε αυτό θεωρώ βοηθά μία προηγούμενη παρεμφερείς γνώση, αλλά και μια στοιχειώδης γνωση προγραμματισμού (σαν αυτή που παίρνουμε στη φορτραν).

[jackson]

Πάντως πρέπει να γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να τα ξέρουμε όλα τα προγράμματα, το θέμα είναι πόσο ευκολα και γρήγορα μπορείς να προσαρμοστείς και να καταλάβεις ένα πρόγραμμα.Σε αυτό θεωρώ βοηθά μία προηγούμενη παρεμφερείς γνώση, αλλά και μια στοιχειώδης γνωση προγραμματισμού (σαν αυτή που παίρνουμε στη φορτραν).

Συμφωνώ σε ό,τι είπες, αλλά πιστεύω ότι ειδικά η Fortran δεν σε βοηθάει ούτε στο ελάχιστο να καταλάβεις ένα σύγχρονο πρόγραμμα. ΠΑΡΟΤΙ ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΑ έχουν μέσα τους Fortran, ενώ κάποια είναι γραμμένα αποκλειστικά σε Fortran. Αυτό γιατί όσων αφορά το προγραμματιστικό τους κομμάτι είναι όλα "μαύρα κουτιά" (τονιζω, μόνο στο προγραμματιστικό τους κομμάτι). Η προσαρμογή επιτυγχάνεται με το να καταλάβεις τη λογική τους. Και με όσο πιο πολλά καταπιάνεσαι, τόσο πιο εύκολα μπορείς να μάθεις ένα επόμενο. Αλλά στην επίλυσή τους (Fortran) ούτε βλέπεις, ούτε ξέρεις τι γίνεται.

[PAINTER]

ήρθε η ώρα λοιπόν να πω και γω τα δικά μου....

Εμένα από τη σχολή μου λείπει σαν γνώση ένα μαθηματικό εργαλείο

Έχει τύχει να το συζητήσω με κάποιους διδάσκοντες και μου έχουν πει ότι μετράει αρκετά σε μεταπτυχιακό επίπεδο.Αλλά η αλήθεια είναι ότι για να το μάθεις πρέπει να έχεις κάποιον λόγο να το χρησιμοποιήσεις και μπορεί να περάσεις όλη την σχολή και να μην χρειαστεί ποτέ να το αγγίξεις.

Το σημαντικό που πρέπει να μας διδάσκεται είναι πως στήνουμε ένα μοντέλο (παραδοχές), η λογική του ελέγχου των αναλύσεων μας και η αιτιολόγηση των αποτελεσματων που παίρνουμε. Στα μαθήματα αυτά περισσότερο ή λιγότερο παίρνεις μία ιδέα για το τι συμβαίνει, αλλά όταν και μόνο ασχοληθείς βαθύτερα καταλαβαίνεις κάποια πράγματα.

όταν το συζητάγαμε αυτό με το κουμούση, είπε κάτι πολύ σωστό, ότι την σωστή προσομοίωση πρέπει να την μάθεις στο αντίστοιχο εφαρμοσμένο μάθημα, πχ στις σιδηρές.Κατά την άποψή μου αυτό δεν γίνεται σωστά.

Αυτό γιατί όσων αφορά το προγραμματιστικό τους κομμάτι είναι όλα "μαύρα κουτιά" (τονιζω, μόνο στο προγραμματιστικό τους κομμάτι)

Αλλά στην επίλυσή τους (Fortran) ούτε βλέπεις, ούτε ξέρεις τι γίνεται.

χρησιμοποιείται και η c++ και σε κάποιες περιπτώσεις (flac) γλώσσες που αναπτύχθηκαν ειδικά για το πρόγραμμα.Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις κλειστά κουτιά, πχ στο plaxis κατά την επίλυση δείχνει την σύγκλιση την οποία μπορείς να εκτιμήσεις και να ρυθμίσεις ανάλογα παραμέτρους έτσι ώστε να βελτιστοποιήσεις την λειτουργία του.όπως και σε άλλα μπορείς να επιλέξεις και την ίδια την μέθοδο της επίλυσης του συστήματος εξισώσεων.Αλλά πρέπει να ξέρεις αριθμητική ανάλυση...όπως και για να κάνεις σωστή προσομοίωση σε αριθμητικές μεθόδους (πεπερασμένες διαφορές, πεπερασμένα στοιχεία, συνοριακά στοιχεία) πρέπει να ξέρεις την λειτουργία της μεθόδου (ειδικά σε θέματα που δεν είναι τυποποιημένα) ή όταν χρησιμοποιείς καταστατικά προσομοιώματα εισηγμένα από τον χρήστη.

[merde_conserve]

Το σημαντικό που πρέπει να μας διδάσκεται είναι πως στήνουμε ένα μοντέλο (παραδοχές), η λογική του ελέγχου των αναλύσεων μας και η αιτιολόγηση των αποτελεσματων που παίρνουμε. Στα μαθήματα αυτά περισσότερο ή λιγότερο παίρνεις μία ιδέα για το τι συμβαίνει, αλλά όταν και μόνο ασχοληθείς βαθύτερα καταλαβαίνεις κάποια πράγματα.

Και γιατί δηλαδή να μην υπάρχει ένα επιλογής ή προαιρετικό μάθημα 8ου-9ου εξαμήνου με τίτλο "Εισαγωγή στη Μοντελοποίηση" ή κάτι τέτοιο, το οποίο να διδάσκουν πολλοί καθηγητές (ένας από κάθε πεδίο εφαρμογής, στατικά, σίδερα, υδραυλική κ.ο.κ) ώστε να εισάγεται αυτή η γνώση με την ακέραια μορφή του μαθήματος στο φοιτητή; Γιατί αν είναι να περιμένουμε να κάνουμε μία εισαγωγική άσκηση με κάποιο software σε κάποιο μάθημα, χαθήκαμε.

[PAINTER]

γιατί αυτά πρέπει να γίνονται μέσα στο αντίστοιχο μάθημα.Στην στατική και στην αντοχή υλικών μαθαίνεις την φυσική λειτουργία και τους νόμους και στο αντίστοιχο τεχνικό μάθημα την προσομοίωση-μοντελοποίηση στοχοποιημένα (η μοντελοποίηση δεν πρέπει να γίνεται ντε και καλά στον υπολογιστή.Και ο φορέας που σχεδιάζουμε στην στατική είναι ένα μοντέλο.)Από κει και πέρα, μαθαίνεις ξεχωριστά και την αριθμητική προσομοίωση+επίλυση. Δεν είναι αϊντε κάνουμε ένα για όλα και τελείωσε.Είναι πληθώρα αλληλοσυνδεόμενων μαθημάτων

[neaoktana]

Τώρα που έστειλα το project report μου στους Αυστριακούς, έβγαλα (επιτέλους) αποτελέσματα στην Εφ. Υδρ. και έλυσα απορίες (σε όσες/ους προσήλθαν) για τη Μ.τ.Ρ. έχω το χρόνο να διηγηθώ μια αληθινή ιστορία:
Προ 15ετίας περίπου είχα προσλάβει μία αστέρι συνάδελφο - την επόμενη ημέρα παρουσίασης της Διπλωματικής της ήρθε στο γραφείο...
Όπως <τότε> συνήθιζα το 1ο τρίμηνο οι juniors ξεκινούσαν δίπλα μου. Δηλαδή συμμετείχαν στη λειτουργία της εταιρίας "από πάνω" = Meetings με άλλους Συνεργάτες (Αρχιτέκτονες, Μηχανολόγους κλπ.) σε επίπεδο Project Managers. (Όπου θα βρισκόντουσαν ως υπεύθυνοι/ες μετά από πολλάααα έτη). Ταυτοχρόνως με βοηθούσαν στίς δικές μου υπευθυνότητες και βεβαίως παρακολουθούσαν τις οδηγίες μου προς τους Μηχανικούς και Cad Experts στα τρέχοντα έργα.
Κάποια στιγμή (στό πρώτο 15νθήμερο) ζήτησα από τη G. μία προεκτίμηση για κάποιες δοκούς/ υποστυλώματα σε ένα έργο "μελετη- κατασκευή" το οποίο είχαμε μόλις ξεκινήσει. Δυστυχώς χρειάστηκε να φύγω το μεσημέρι. Την άλλη ημέρα το πρωί την βρήκα στο γραφείο χλωμή, ξενυχτισμένη αλλά πανευτυχή. Είχε καταφέρει να χειρισθεί το πολυπλοκότερο στατικό πρόγραμμα της εταιρίας (στο οποίο δεν είχε καν εισέτι εκπαιδευθεί, αλλώς απλώς παρακολουθήσει άλλους να το χρησιμοποιούν).
Οι οξυδερκείς αναγνώστριες/ες έχουν ήδη αντιληφθεί ότι ο σκοπός μου όταν ζήτησα την "προεκτίμηση" ήταν ακριβώς για να εισάγω τα στοιχεία στο παραπάνω πρόγραμμα !
Τι διδάχθηκα <τότε>: Ακόμη και τα αστέρια του ΕΜΠ (ίσως ειδικώς αυτά...) έχουν εμποτισθεί με τη λανθασμένη προσέγγιση "το λογισμικό δίνει τη λύση", ενώ επιμένω ακόμη... "εσύ δίνεις τη λύση στο λογισμικό" !..

[SoundOfSilence]

χρησιμοποιείται και η c++ και σε κάποιες περιπτώσεις (flac) γλώσσες που αναπτύχθηκαν ειδικά για το πρόγραμμα.Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις κλειστά κουτιά, πχ στο plaxis κατά την επίλυση δείχνει την σύγκλιση την οποία μπορείς να εκτιμήσεις και να ρυθμίσεις ανάλογα παραμέτρους έτσι ώστε να βελτιστοποιήσεις την λειτουργία του.όπως και σε άλλα μπορείς να επιλέξεις και την ίδια την μέθοδο της επίλυσης του συστήματος εξισώσεων.

χαχα...να ζήσει το flac και ας μας ταλαιπωρεί!!!

όταν το συζητάγαμε αυτό με το κουμούση, είπε κάτι πολύ σωστό, ότι την σωστή προσομοίωση πρέπει να την μάθεις στο αντίστοιχο εφαρμοσμένο μάθημα, πχ στις σιδηρές.Κατά την άποψή μου αυτό δεν γίνεται σωστά.

Στην υπολογιστική γεωτεχνική δεν γινεται σωστά;Προσομοίωση προγραμματος σιδηρών γίνεται στις γραμμικές μεθόδους πεπερασμένων στοιχείων που το έχουν μόνο οι δομοστατικοί...Τώρα νομιζω στους δισκους και τα κελύφη κανουν κατι...Παντως στατικό και μπετατζιδικο προγραμμα δεν μας εδειξαν πουθενα...Επίσης στα Αστικα Υδραυλικά έχεις τη δυνατότητα να δουλέψεις πρόγραμμα με δικτυα και κατανομές, αλλά ροες και τέτοια δεν θα έπρεπε να μας είχαν διδάξει;

[SoundOfSilence]

Τι διδάχθηκα <τότε>: Ακόμη και τα αστέρια του ΕΜΠ (ίσως ειδικώς αυτά...) έχουν εμποτισθεί με τη λανθασμένη προσέγγιση "το λογισμικό δίνει τη λύση", ενώ επιμένω ακόμη... "εσύ δίνεις τη λύση στο λογισμικό" !..

Μήπως αναφέρεστε σε αυτό που μας είπε στο μαθημα ένας καθηγητής: μηχανικός είναι αυτός που ξέρει τι περιμένει από ένα πρόγραμμα και μπορεί να το υπολογίσει απλοποιητικά ορθα σε μία Α4;