Περί Steve Jobs

[Καμένος]

Off topic:

offtopic: παντελως ασχετο με την συζητηση!! προς καμενο: the answer to life, everything and the universe is 42!!!!

[spyrorizos]

apo7
Πρώτον για την Σκανδιναβία,θα συμφωνήσω...
Απ την άλλη μπλέκεις σε έναν αχταρμά τις έννοιες ελευθερία,φιλελευθερισμός και καπιταλισμός.
Καπιταλισμός σημαίνει μέσα παραγωγής στα χέρια των ιδιωτών(ιδιώτης με την έννοια αυτού που κοιτάει το συμφέρον του) και παραγωγή έργου και επιδίωξη κέρδους δια μέσου της επένδυσης(αντιθέτως με τη σημερινή κατάσταση όπου το μεγαλύτερο ποσοστό κέρδους παράγεται από το εμπόριο του χρέους και τη σπέκουλα στις νομισματικές ισοτιμίες).Καπιταλισμός μπορεί να είναι κάλλιστα και κρατικός(βλ. Κίνα),με το κράτος στο ρόλο ενός γιγαντιαίου ιδιώτη που να επιδιώκει το κέρδος(ακόμη πιο αδίστακτα αυτή τη φορά.....).Φιλελευθερισμός(που είναι έννοια οικονομική,όχι πολιτική) σημαίνει αποφυγή ρύθμισης της αγοράς(της οποίας όλοι καταλαβαίνουμε ποιοι είναι οι κύριοι παίκτες),είναι η θέληση της οικονομίας της αγοράς να ρυθμίζει τις τιμές,χωρίς καμία εξωτερική παρέμβαση(στην οποία περιλαμβάνεται η κρατική παρέμβαση ή και π.χ ένας πόλεμος,κάτι ουτοπικό δηλαδή)) ,ασχέτως αν αυτές είναι απάνθρωπες(βλ. αραβική εξέγερση που ξεκίνησε από τη σπέκουλα στις τιμές των τροφίμων).Αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι την έννοια 'απελευθέρωση της αγοράς'(έτσι έχει μεταφραστεί από τους αρχιερείς του εν ελλάδι φιλελευθερισμού),οι αγγλοσάξονες την αποκαλούν 'deregulation of the market',ελληνιστί απορρύθμιση,καμία σχέση με την ελευθερία....
Τέλος όσον αφορά την ελευθερία(η οποία είναι έννοια πολιτική,όχι οικονομική),δεν την παρέχει το κράτος,κανένα κράτος,γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει κανένας πάροχος ελευθερίας.....
Ελευθερία(η οποία είναι έννοια πολιτική,όχι οικονομική) είναι η προυπάρχουσα κατάσταση του ανθρώπου πριν γεννηθούν οι κοινωνίες και το κράτος,απ τη στιγμή που γεννήθηκαν,η ελευθερία αναπόφευκτα περιορίζεται,είτε για την μακροπρόθεσμη επιβίωση της κοινωνίας,είτε για την βραχυπρόθεσμη επιβίωση του κράτους....Επομένως πέρα από σφάλμα,είναι ειρωνεία να ισχυριζόμαστε ότι ο φιλελευθερισμός μας 'παρέχει' ελευθερία,δεν παρέχεται,είναι 'default situation' μόνο περιορίζεται...

[merde_conserve]

τελοσπαντων merde, διαφωνω καπως μαζι σου, με την εννοια οτι στην τελικη ειναι και ανυπαρκτος ο ορος ''ανθρωπινος καπιταλισμος''. Γιατι ο καπιταλισμος οπως ολοι ξερουμε νομιζω, βασιζεται στο νομο της υπεραξιας.Και οπως και να το κανουμε, ο καθε εργαζομενες για την παραγωγη ενος προ'ι'οντος εργαζεται(στην καλυτερη μιλωντας παντα) 8 ωρες και αμοιβεται με μισθο που αναλογει στο 2ωρο. Οποτε καθε εννοια ''ανθρωπιας'' παει περιπατο.

Για μένα ο πυρήνας κάθε κοινωνικού συστήματος επαφίεται στο ατομικό υποσυνείδητο, δηλαδή βασίζεται σε κάποιο αξιακό επίπεδο που κάθε άτομο πρέπει να προσδίδει στον εαυτό του (ή να του επιβάλλεται από το σύστημα εν ανάγκη) ώστε να είναι δραστήριο μέλος του συστήματος. Ο καπιταλισμός βασίζεται στην επιθυμία του ανθρώπου για το κέρδος (ίδιο ή συλλογικό, δηλαδή ίδιο μέσω κάποιας ομάδας) , ενώ ο κομμουνισμός επαφίεται στην επιθυμία του ανθρώπου για κοινωνική αλληλεγγύη και ισότητα. Το ποιο σύστημα πέτυχε ιστορικά (ενώ αυτά βρίσκονταν σε ανταγωνισμό) νομίζω μας δίνει κάποια ένδειξη για την ανθρώπινη φύση: για αυτό και τα κοινωνικά συστήματα δεν είναι εν γένει φαινόμενα μακροσκοπικής κοινωνικής ανάλυσης εν τέλει αλλά φαινόμενα ανθρωπολογικής συμπεριφοράς.

Με άλλα λογάκια, πιστεύω ότι ο άνθρωπος δεν είναι έτοιμος, ειδικά με τη σύγχρονη παιδεία της αφθονίας και της κατανάλωσης, να δεχτεί οποιδήποτε άλλο σύστημα περιορίζει την πηγαία δίψα του για κέρδος.

Υ.Γ Ο κομμουνισμός έχει λειτουργήσει ιδιαίτερα αποδοτικά και έχει καταφέρει να ισορροπήσει με το περιβάλλον σε πολλές περιπτώσεις, όλες όμως σε μικρή κλίμακα. Σε πιο μεγάλη κλίμακα η συλλογικότητα χάνει την ανθρώπινη μορφή της, γίνεται ένα κρατικό μόρφωμα από το οποίο εκμεταλλεύονται κάποιοι την εξουσία. Προσωπική μου άποψη. Δεν είναι όμως αποτυχημένο σύστημα. Συμφωνώ ότι όλες οι σύγχρονες εκφάνσεις του "σοσιαλισμού" δεν ήταν παρά κρατισμός με σοσιαλιστικό προσωπείο.

Αυτά στη συζήτηση για το Steve Jobs. Από το Steve στο άπειρο και ακόμα παραπέεερααααααα

[apo7]

@σπυροςριζος
Μα οταν μιλαμε για καπιταλισμο και ελευθερη αγορα παντα σε ατομα αναφερομαστε. Η Κινα ως κρατος δεν εχει ρολο ιδιωτη, απλως εχει εναν καποιον ελεγχο πανω στις κινεζικες εταιριες. Επιπλεον στην κινα δεν υπαρχει πραγματικα ελευθερη αγορα,εχουν μια δικη τους υβριδικη οικονομια (οι ιδιοι ισχυριζονται οτι ειναι κομμουνιστες).
Ο φιλελευθερισμος τωρα ειναι μια εννοια κατεξοχην πολιτικη. Επικεντρωνεται στο ατομο αντι για την κοινωνια, κι αρνειται τη συνεχη επεμβαση του κρατους στην ζωη των ανθρωπων. Το μοτο ειναι "ζησε, κι ασε τους αλλους να ζησουν"(live and let live). Ο φιλελευθερισμος επεκτεινεται και στην οικονομια, οπου αντιτιθεται στην επεμβαση του κρατους στην οικονομικη ζωη της χωρας ειτε αμεσα με κρατικες ή κρατικοδιαιτες επιχειρησεις, ειτε εμεσα με υπερβολικη φορολογια και γραφειοκρατια που αποθαρρυνει την επιχειρηματικοτητα. Παρ'ολα αυτα το κρατος οφειλει να παρεμβαινει για να διαλυει τα καρτελ και τα μονοπωλια (Δίκαιο κατά των περιορισμών του Ανταγωνισμού).
Τελος, οντως η ελευθερια δεν παρεχεται, λαθος εκφραση. Η ελευθερια στερειται απο διαφορα καθεστωτα, απο κομμουνιστικα εως σοσιαλδημοκρατικα τυπου σουηδιας. Η ελευθερη αγορα για να λειτουργησει εχει απαραιτητη προυποθεση την οικονομικη ελευθερια, η οποια με τη σειρα της εχει αναγκη απο την κοινωνικη ελευθερια. Κι αυτο ηθελα να πω και το εθεσα λαθος: οτι η ελευθερη αγορα για μενα σημαινει ελευθερια.

[OxYdO]

ελεύθερη αγορά= ασύδοτη αγορά= χρησιμοποιώ κάθε θεμιτό ή αθέμιτο μέσο για να αυξήσω το κέρδος---> εκμεταλλεύομαι το συνάνθρωπο
η μόνη συνιστόσα που μπορεί να σταματήσει την επαγωγή είναι ο (έντονος) κρατικός παρεμβατισμός

[spyrorizos]

apo7
Οι κινεζικές εταιρείες ΕΙΝΑΙ η Κίνα,απ τη στιγμή που όλες οι μεγάλες εταιρείες από την COSCO έως τη BYD έχουν στο διοικητικό τους συμβούλιο κομματικά στελέχη,τα οποία παίρνουν και τις αποφάσεις(κατά κύριο λόγο μηχανικοί για να ευλογούμε και τα γένια μας....).Επιπλέον οι ξένες εταιρείες που κάνουν επενδύσεις στην Κίνα είναι υποχρεωμένες να παραδίδουν το 50% των μετοχών τους στο κράτος(είναι στην ουσία συμπράξεις δημοσίου-ιδιωτικού τομέα).Επομένως το ρόλο ιδιώτη τον έχει αναλάβει και με το παραπάνω...
Και επιμένω ο φιλελευθερισμός πέρα από καθαρά οικονομική έννοια είναι και αυτοαναιρούμενος.....
Πρώτον η ελευθερία που σου παρέχει είναι η ελευθερία στην κατανάλωση και από εκεί πηγάζει η όποια υποθετική ελευθερία.Είναι η ελάχιστη δυνατή ώστε να υποβοηθά τη μέγιστη παραγωγικότητα,η οποία σταδιακά κλιμακούμενη και με στόχο πάντα την αύξηση της παραγωγής οδηγεί σταδιακά και πολύ σύντομα στη σύγκρουση των καταναλωτικών ελευθεριών των ατόμων....Τα οποία άτομα τότε ζητούν την επέμβαση του κράτος το οποίο μετά την απορρύθμιση της αγοράς είναι πλήρως αποδυναμωμένο και δεν μπορεί να υπερασπιστεί κανέναν,ούτε καν τον εαυτό του απέναντι στα μονοπώλια....
Δεύτερον,η κοινωνική ελευθερία,η οποία με κάποια πάντα σχετικότητα μπορούμε να πούμε ότι εκπροσωπείται από το πολιτικό σύστημα της δημοκρατίας,δεν μπορεί να αποτελέσει βάση για την εφαρμογή του φιλελευθερισμού γιατί βάζει σε προτεραιότητα την πολιτική πρωτοβουλία και τον κοινωνικό πειραματισμό έναντι της απόλυτης παραγωγικότητας.
Η σύγχυση μεταξύ κοινωνικής και πολιτικής ελευθερίας και ελεύθερης αγοράς είναι το κλασικό πολιτικό ιδεολόγημα των αμερικανών ρεπουμπλικανών(με την επακόλουθη επίκληση στο αμερικανικό σύνταγμα το οποίο όντως είναι δημοκρατικό,πιθανώς με την αστική έννοια),οι οποίοι δεν μπορούν να καταλάβουν ότι επειδή αυτές οι έννοιες έχουν το επίθετο free μέσα δεν σημαίνει ότι σχετίζονται και μεταξύ τους.Συνεπώς ο φιλελευθερισμός παραμένει ένα αμιγώς οικονομικό σύστημα που αναζητά ιδεολογικό δεκανίκι(ή μάλλον ιδεοληπτικό).
Αν θεωρείς ότι για σένα σημαίνει ελευθερία,αυτό είναι δεκτό,δες όμως πόσο γρήγορα στον σύγχρονο κόσμο μετατρέπεται αυτή σε κρίση παραγωγής,μην κρίνεις με τα δεδομένα των 70's,80's το οικονομικό σύστημα το σημερινό έχει αλλάξει ριζικά.....
Υ.Γ.Αν πας από Η.Π.Α μεριά,εκεί να δεις ελευθερία,που σου βγάζουν τα παπούτσια στο αεροδρόμιο και σε ψάχνουνε, πας να χ@#$ς και σου χτυπάνε την πόρτα κάθε 2 λεπτά,ο Μεγάλος Αδελφός τους αφορά όλους ανεξάρτητα από την ένδειξη του 'αριστερόμετρου'.

[apo7]

Ο φιλελευθερισμος ειναι μια εννοια κοινωνικη, κι αποτελει τροπο ζωης. Επεκτεινεται δε και στην πολιτικη, στην οικονομια κ.α. αλλα αν τον θεωρεις μια καθαρα οικονομικη θεωρια τοτε δεν εχεις καταλαβει πραγματικα τι σημαινει. Ο φιλελευθερος ειναι αυτος που τιμα και σεβεται την ελευθερια του καθε ατομου να κανει αυτο που θελει(εφοσον δεν αντιβαινει στους νομους), και απορριπτει την χρησιμοτητα του να επεμβαινει το "σοφο" κρατος συνεχως στη ζωη του για να τον βαζει στον "σωστο δρομο". Ο φιλελευθερισμος στην οικονομια βασιζεται στις ιδιες αρχες, και επιδιωκει την οικονομικη ελευθερια, δηλαδη επιγραμματικα: οχι διαφθορα, μικροτερη δυνατη γραφειοκρατια, οχι συμμετοχη του κρατους στις αγορες, οχι τραστ και μονοπωλεια επιβεβλημενα απ'το κρατος ή απ'την ιδια την αγορα, και οχι υπερβολικη φορολογια στις επιχειρησεις.
Τωρα, το να θεωρεις ενα μικρο και χωρις πολλες δημοσιες επιχειρησεις κρατος αποδυναμωμενο ειναι λαθος. Το κρατος δεν ελκει τη δυναμη του απ'τις πολλες εταιριες που εχει και τους πολλους υπαλληλους που δουλευουν γι'αυτο. Το κρατος ειναι δυνατο επειδη αντιπροσωπευει ολους τους πολιτες της χωρας και μπορει στο ονομα τους να επυβαλλει τους νομους. Κι αυτο κανει σε καθε προσπαθεια επιβολης μονοπωλειων απ'την αγορα, με προσφατα παραδειγματα την απαγορευση συγχωνευσης ολυμπιακης και αιτζιαν, την απαγορευση συγχωνευσης βονταφον και γουιντ (αν και αυτα τα απαγορευσε η ΕΕ, αφου στην Ελλαδα δεν εχουμε σοβαρο κρατος).
ΥΓ: τωρα που το σκεφτομαι πολλοι ειναι αυτοι που ασπαζονται τον φιλελευθερισμο μονο στην οικονομια, ενω στους αλλους τομεις της ζωης τους οχι. Ισως μπερδευτηκες απο αυτο, αλλα ο φιλελευθερισμος δεν ειναι οικονομικη εννοια, ειναι κοινωνικη.

[Καμένος]

Ποσο εκτος πραγματικοτητας πρεπει να ειναι καποιος για να υποστηριζει ακομα τον οικονομικο φιλελευθερισμο;
Οταν λογω του νεοφιλελευθερισμου, δηλαδη του ακραιου οικονομικου φιλελευθερισμου, ζουμε σημερα μια απο τις μεγαλυτερες κρισεις του καπιταλισμου;...

Και που ειναι apo7 η ελευθερη αγορα σου οταν το κρατος επενεβη στην οικονομια με 107 δις ευρω στις τραπεζες για να μην καταρρευσει;.... ενας νεοφιλελευθερος σαν κι εσενα θα επρεπε να ειναι αντιθετος σε τετοια παρεμβαση του κρατους...

Και μην μπλεκεις τον οικονομικο φιλελευθερισμο με τον ευρυτερο φιλελευθερισμο. Ιδεες του ευρυτερου φιλελευθερισμου υπαρχουν και στην αριστερα για παραδειγμα, απο τον αναρχισμο μεχρι την κομμουνιστικη ανανεωτικη αριστερα που αντιτιθονται καθετα στον οικονομικο φιλελεθερισμο. δεν ειναι δογματικο πακετο ο φιλελευθερισμος οπου ειτε συμφωνουμε ειτε διαφωνουμε σε ολα.

[spyrorizos]

apo7
Αρχικά θα σου πω ότι ο φιλελευθερισμός όσον αφορά την πολιτική και κοινωνική ζωή έχει προγενέστερα χρονικά ονομαστεί δημοκρατία(ο Άνταμ Σμιθ έζησε πολύ μετά τον Κλεισθένη.....) επομένως ας το αφήσουμε εδώ αυτό,είναι θέμα ορισμού,όχι αντίληψης...
Όσον αφορά τα υπόλοιπα,κοίτα,αυτά που λες δεν είναι λανθασμένα,μπορούν να είναι αντικείμενο πίστης αλλά όχι εφαρμόσιμης πολιτικής πρακτικής, αφορούν κοινωνίες τέλειων ατόμων,ούτε στην πατρίδα του φιλελευθερισμού,στις Η.Π.Α δεν τα ακολουθούν πλέον(ή μάλλον όποτε τα ακολούθησαν πήγαν να καταστραφούν).Μικρά κράτη με την έννοια που λες έχουν μόνο οι 'μπανανίες',είναι μύθος το μικρό κράτος των χωρών της δύσης,όλες οι ευρωπαικές χώρες έχουν δημόσιο της τάξης του 20%-25%,πολλές έχουν πιο μεγάλο απ το δικό μας,με εξαίρεση τις ΗΠΑ οι οποίες είναι μια ιδιάζουσα περίπτωση και θα σου πω γιατί.
Στις ΗΠΑ,το ομοσπονδιακό κράτος μπορεί να είναι μικρό συγκριτικά,ωστόσο το πολιτειακό είναι άλλο τόσο,ακριβώς όπως και το χρέος τους(το ομοσπονδιακό είναι 14 τρις και το πολιτειακό άλλο τόσο...).Και ενώ οι μικρές εταιρείες έχουν όντως ελεύθερο πεδίο δράσης,η δράση των μεγάλων εταιρειών,οι οποίες ελέγχουν κατά ένα μεγάλο μέρος την αγορά,είναι κεντρικά κατευθυνόμενη απ τη FED(ομοσπονδιακή κεντρική τράπεζα,θα αφήσω να οργιάσει η φαντασία για το ποιος την ελέγχει....).Αυτή τη στιγμή η όποια ανάπτυξη προέρχεται κυρίως απ την εκτύπωση πληθωριστικών δολλαρίων από τη FED και τον δανεισμό (με 1%,χαρίζουν δηλαδή) των μεγάλων αμερικανικών εταιρειών,για την εξαγορά των αντίστοιχων στον τρίτο κόσμο,ο οποίος γεμίζει με όλο και πιο άχρηστα δολλάρια,μάλλον για κεντρικά κατευθυνόμενη ανάπτυξη μου φαίνεται αυτή,δεν βλέπω καμιά ιδιωτική πρωτοβουλία(μη μου πεις τώρα ότι αφού παίρνουν τα δις ,μετά τα κάνουν ό,τι θέλουν)...
Επομένως στις ΗΠΑ το (μεγάλο)κράτος φορά ένα ιδιωτικό προσωπείο,όπως και σε κάθε αναπτυγμένη χώρα,ας μη τρώμε τη φόλα που μας πετάνε τα κανάλια...
Υ.Γ.Πιστεύω το εξαντλήσαμε το θέμα με υπέρ και κατά,μη το ψάχνουμε άλλο,έχουμε και δουλειές...

[apo7]

Μπορεις να βρεις αρκετα για να κατηγορησεις τον οικονομικο φιλελευθερισμο, αλλα η κριση της παγκοσμιας οικονομιας δεν ειναι ενα απο αυτα. Βασικη αιτια για την κριση, που ξεκινησε στην αμερικη, ειναι το οτι οι τραπεζες δανειζουν χρημα το οποιο δεν εχουν. Αν ψαξεις, ειδικα στη αμερικη (και στην ευρωπη σε μικροτερο βαθμο) για καθε δολαριο που εχει μια τραπεζα μπορει να "κατασκευασει" και δανεισει δεκα. Ετσι απ'τα χρηματα που υπαρχουν θεωρητικα στην αγορα, το μεγαλυτερο ποσοστο ειναι αερας, κι οταν σε μια κριση ο κοσμος θελει να εχει στα χερια του ρευστο και το ρευστο αυτο δεν υπαρχει(παρα στα αρχεια των τραπεζων) τοτε ολοκληρη η οικονομια καταστρεφεται. Και αυτη η ολη κατασταση με τα ανυπαρκτα χρηματα δεν ειναι ιδεα του φιλελευθερισμου, αντιθετα οι φιλελευθεροι υποστηριζουν τον κανονα του χρυσου (οπου για καθε χρηματικη μοναδα που κυκλοφορει υπαρχει αντιστοιχος χρυσος στο θυσαυροφυλακιο).
Τωρα για την βοηθεια στις τραπεζες, φυσικα και καθε φιλελευθερος ειναι αντιθετος σε μια τοσο καταφανη παρεμβαση του κρατους στις αγορες.

spyrorizo
το προβλημα στη ελλαδα δεν ειναι τοσο το μεγαλο μεγεθος του δημοσιου, οσο το μικρο εως ανυπαρκτο μεγεθος του ιδιωτικου τομεα