Περί Steve Jobs

[tsol21]

@stalin
Νουμερο1: Ειναι αλλο να κανεις κριτικη σε ενα συστημα το οποιο ειναι εφαρμοσμενο και εχει αποδειξει περιτρανα το χαρακτηρα του, οπως ειναι ο καπιταλισμος, και αλλο να βλεπεις ως δεδομενο οτι λειτουργει Sui generis μια αποπειρα εφαρμογης ενος αλλου, σε μια και κατα τη δικη μου γνωμη εκφυλισμενη εκδοχη του-κομμουνισμος στη σοβιετικη ενωση. δηλαδη,γιατι να μη δεις και αυτη την εκδοχη? Αν μπορεις σε παρακαλω δες προσεκτικα αυτο το βιντεο που σου παραθετω.
http://www.youtube.com/watch?v=BOmdXXW_UsE
Αυτο που θελω να σου πω, ειναι οτι σαν αρχη του κομμουνισμου, ειναι η ισοτητα, η ισονομια, η αλληλεγγυη, η αυτοοργανωση και η παταξη οποιονδηποτε διαιρεσεων και ανταγωνισμων. Γιατι υπαρχουν παραδειγματα οπως οι Ζαπατιστας η αλλα κινηματα που αυτα τα εχουν κανει πραξη και αρα η κριτικη στα κομμουνιστικα καθεστωτα του σταλιν,του χοτζα, της β. κορεας ειναι μερικη και οχι καθολικη επι των αρχων ενος συστηματος.
Εννοω,οτι αν βρεις πουθενα ανθρωπινο καπιταλισμο πες το μου, εγω νομιζω οτι μας εχει δειξει ολες τις πτυχες του.
Νουμερο 2:πως οι ανθρωποι θα αποκτησουν αρχες,παιδεια, ηθος σε ενα συστημα που αναπαραγει καθημερινα τις ταξικες διαιρεσεις, που η εκπαιδευση ειναι για τους λιγους ,που οι εργαζομενοι μισιουνται μεταξυ τους για το ποιος θα παρει ενα ευρω παραπανω?που δεν υπαρχει καμια αλληλεγγυη μεταξυ τους αλλα ενας αεναος ανταγωνισμος, που οι ιδεολογικοι μηχανισμοι του κρατους, τα μμε σου κανουν τον εγκεφαλο πουρε καθημερινα και σου δημιουργουν φανταστικους εχθρους..
Αρα εννοω, οτι μεσα σε αυτες τις συνθηκες αυτο που παραθετεις ως αποψη ειναι ατοπο.

@manosbar
Ο καπιταλισμος,το λεει και η λεξη, κατευθυνεται με βαση τις αναγκες του κεφαλαιου.Το δομικο του στοιχειο και το γραναζι της αναπαραγωγης του ειναι η συσσωρευση του κεφαλαιου σε αυτους που εκμεταλλευονται με το μικροτερο κοστος την εργατικη δυναμη.Αρα η προσωπικη ανελιξη του καθενος και της καθεμιας δεν διαμορφωνει το συστημα, αλλα αντιθετα στον καπιταλισμο, αναλογα με τις αναγκες του σου υποδεικνυουν πανω σε τι οφειλεις να ανελιχθεις.Αρα αυτο που λες ειναι ακριβως αντιθετο απο αυτο που συμβαινει στην πραγματικοτητα.
Σε ενα αλλο συστημα, που θα προυπαρχει η ισοτητα και τα ισα δικαιωματα, θα υπαρχει απελευθερωτικη παιδεια, εργασια και αρα, ευκολοτερη αναζητηση,καταρτιση ,βελτιωση των ιδιαιτερων χαρακτηριστικων του καθε ανθρωπου και αρα προσωπικη και ακομα και ψυχικη ανελιξη.
Οσο υπαρχει ανταγωνισμος, η εργασια,η παιδεια οι ιδιαιτερες ικανοτητες μας θα ειναι στρατευμενες στις αναγκες του κεφαλαιου και αρα πλαστα ικανοποιουμενες.
Παλι φιλικα!

[manosbar]

Ο καπιταλισμος,το λεει και η λεξη, κατευθυνεται με βαση τις αναγκες του κεφαλαιου. Το δομικο του στοιχειο και το γραναζι της αναπαραγωγης του ειναι η συσσωρευση του κεφαλαιου σε αυτους που εκμεταλλευονται με το μικροτερο κοστος την εργατικη δυναμη. Αρα η προσωπικη ανελιξη του καθενος και της καθεμιας δεν διαμορφωνει το συστημα, αλλα αντιθετα στον καπιταλισμο, αναλογα με τις αναγκες του σου υποδεικνυουν πανω σε τι οφειλεις να ανελιχθεις. Αρα αυτο που λες ειναι ακριβως αντιθετο απο αυτο που συμβαινει στην πραγματικοτητα.

Ναι, όλα αυτά τα κάνει ο καπιταλισμός σε άτομα που είναι άβουλα, που δεν ψάχνονται, που δεν αναζητούν, που συμβιβάζονται. Που θα πάνε εκεί που είναι οι πολλοί γιατί εκεί είναι το "χρήμα" ή τελοσπάντων η αντανάκλαση του χρήματος. Αυτό όμως θυμίζει το ψαρά που ρίχνει το δόλωμα και τσιμπάνε τα ψάρια. Παντού και πάντα θα υπάρχουν ψαράδες, είτε σε κομμουνισμό είτε σε καπιταλισμό. Το θέμα είναι αν εσύ θα τσιμπήσεις το εκάστοτε δόλωμα.

[stalin]

@stalin
Νουμερο1: Ειναι αλλο να κανεις κριτικη σε ενα συστημα το οποιο ειναι εφαρμοσμενο και εχει αποδειξει περιτρανα το χαρακτηρα του, οπως ειναι ο καπιταλισμος, και αλλο να βλεπεις ως δεδομενο οτι λειτουργει Sui generis μια αποπειρα εφαρμογης ενος αλλου, σε μια και κατα τη δικη μου γνωμη εκφυλισμενη εκδοχη του-κομμουνισμος στη σοβιετικη ενωση. δηλαδη,γιατι να μη δεις και αυτη την εκδοχη? Αν μπορεις σε παρακαλω δες προσεκτικα αυτο το βιντεο που σου παραθετω.
http://www.youtube.com/watch?v=BOmdXXW_UsE
Αυτο που θελω να σου πω, ειναι οτι σαν αρχη του κομμουνισμου, ειναι η ισοτητα, η ισονομια, η αλληλεγγυη, η αυτοοργανωση και η παταξη οποιονδηποτε διαιρεσεων και ανταγωνισμων. Γιατι υπαρχουν παραδειγματα οπως οι Ζαπατιστας η αλλα κινηματα που αυτα τα εχουν κανει πραξη και αρα η κριτικη στα κομμουνιστικα καθεστωτα του σταλιν,του χοτζα, της β. κορεας ειναι μερικη και οχι καθολικη επι των αρχων ενος συστηματος.
Εννοω,οτι αν βρεις πουθενα ανθρωπινο καπιταλισμο πες το μου, εγω νομιζω οτι μας εχει δειξει ολες τις πτυχες του.
Νουμερο 2:πως οι ανθρωποι θα αποκτησουν αρχες,παιδεια, ηθος σε ενα συστημα που αναπαραγει καθημερινα τις ταξικες διαιρεσεις, που η εκπαιδευση ειναι για τους λιγους ,που οι εργαζομενοι μισιουνται μεταξυ τους για το ποιος θα παρει ενα ευρω παραπανω?που δεν υπαρχει καμια αλληλεγγυη μεταξυ τους αλλα ενας αεναος ανταγωνισμος, που οι ιδεολογικοι μηχανισμοι του κρατους, τα μμε σου κανουν τον εγκεφαλο πουρε καθημερινα και σου δημιουργουν φανταστικους εχθρους..
Αρα εννοω, οτι μεσα σε αυτες τις συνθηκες αυτο που παραθετεις ως αποψη ειναι ατοπο.

Ο μόνος τρόπος για να κρίνεις ένα σύστημα είναι να το δεις εφαρμοσμένο σε κάποιο κράτος. Αν το δεις εφαρμοσμένο σε ένα χωριό πχ αν πας να το εφαρμόσεις σε 250,000,000 θα έχεις σίγουρα σφάλμα κλίμακας, πχ σε ένα χωριό δεν υπάρχουν βιομηχανίες, μεγάλα έργα κτλπ.
Συνεπώς πρέπει να δούμε ποιο κράτος πρέπει να κρίνω γιατί και εσύ κρίνεις τον καπιταλισμό όπως εφαρμόζεται σε κράτη.
(Ο καπιταλισμός στα κράτη της σκανδιναβικής έχει πιο ανθρώπινο πρόσωπο από ότι στην Ελλάδα π.χ.)
Η παιδεία δεν είναι για λίγους. Ξέρω παιδί που πέρασε χωρίς φροντιστήριο, μένει στις εστίες και τρώει στη λέσχη. Δεν λέω πως δεν υπάρχει πρόβλημα αλλά δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα όσο τα περιγράφεις. Υπάρχει και συνδικαλισμός και αλληλεγγύη μεταξύ των εργαζομένων αλλιώς δεν θα γινόταν απεργίες 2 φορές την εβδομάδα.

[merde_conserve]

Όπως παντού, έτσι και στην πολιτική δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο. Υπάρχει γκρίζο. Ο καπιταλισμός και ο κομμουνισμός δεν είναι ούτε δαίμονες ούτε άγγελοι: είναι απλά κοινωνικά συστήματα. Όπως υπήρξε κομμουνισμός με απάνθρωπο πρόσωπο στο παρελθόν, έτσι υπάρχει και καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο (όπως στη βόρεια Ευρώπη, που το κοινωνικό κράτος είναι εύρυθμο και διατηρούνται οι κοινωνικές παροχές, σε αντίθεση με την Ελλάδα που ποτέ τα πράγματα στο επίπεδο του δημόσιου χαρακτήρα δεν λειτουργούσαν σωστά).

Και φυσικά υπάρχουν διαβαθμίσεις. Από το ανόσιο πάντρεμα του άκρατου νεοφιλελευθερισμού με τον κρατισμό (δηλαδή καπιταλισμός με κομμουνιστικό προσωπείο) της Κίνας μέχρι το σοσιαλισμό με ολίγον τι από φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις που λέγεται Κούβα της μετα-Κάστρο εποχής, δοκιμάζονται και πάντα θα δοκιμάζονται διάφορα συστήματα για να δούμε που θα διατηρηθεί η ισορροπία. Το να πιστεύουμε ότι κάτι είναι άσπρο ή μαύρο σε αυτές τις περιπτώσεις οδηγεί σε μία θεοποίηση/ορθόδοξη προσέγγιση, και έτσι καταντάς είτε ορθόδοξος Μαρξιστής (αμήν) είτε γραβατωμένος υπαλληλάκος-golden boy του κέρδους (άλλο αμήν).

Αυτά για το off-topic μου, και για το Steve Jobs, αξίζει να σημειωθεί ότι οι επινοήσεις του τις προηγούμενες δεκαετίες (με την ανάπτυξη του Mac) ήταν πολύ μεγαλύτερες από το όποιο i-pod και i-pad, που δεν είναι παρά ένα gadgetάκι που δεν προσθέτει και πολλά όσον αφορά στη σύγχρονη τεχνολογία.

[Καμένος]

Στον "υπαρκτο σοσιαλισμο" της Ρωσιας επι Σταλιν, στον "κομμουνισμο" της Κινας, δεν υπηρξε κομμουνισμος, υπηρξε ενα ειδος κρατικου καπιταλισμου. επομενως η κριτικη προς τετοια συστηματα ως κριτικη του μαρξισμου ειναι εντελως αστοχη. προς manosbar και stalin (και τον πραγματικο Σταλιν!)

Λογικη manosbar: νταξει μωρε, μπορει στα εργοστασια να δουλευουν σαν τα ζωα για ψιχουλα και να αυτοκτονουν λογω των συνθηκων εργασιας, αλλα η apple χρησιμοποιει ανακυκλωσιμα υλικα, γυαλι και αλουμινιο! :lol

Οσον αφορα την ισοτητα: ολοι ειμαστε ισοι και ολοι διαφορετικοι. κι οχι αυτη η κουταμαρα που ειπες.

ΠΩς γινεταισημερα να αναπτυξει ενας ανθρωπος τις ικανοτητες του οταν χρειαζεται 2 δουλειες (που πιθανοτατα δεν του αρεσουν, αρα δεν μπορει να εξελιχθει μεσω αυτων) για να τα βγαλει περα;
ωραιο στα λογια να λες οτι εισαι υπερ της εξελιξης των ικανοτητων του ανθρωπου, ομως οταν δεν μπορεις να δεις ουτε να προτεινεις τις υλικες συνθηκες που μπορει να πραγματοποιηθει αυτη, τοτε ειναι λογια αερα...

ΥΓ θα ειχες την ιδια αποψη για τον jobs αν ησουν εργατης σε ενα απο τα κινεζικα εργοστασια;...

[tsol21]

Δηλαδη ειναι ανθρωπινος καπιταλισμος στις σκανδιναβικες χωρες? Εκει οπου οι αυτοκτονιες εργαζομενων ειναι οι περισσοτερες σε ολη την ευρωπη λογω καταθλιψης απο τη δουλεια τους?
τελοσπαντων merde, διαφωνω καπως μαζι σου, με την εννοια οτι στην τελικη ειναι και ανυπαρκτος ο ορος ''ανθρωπινος καπιταλισμος''. Γιατι ο καπιταλισμος οπως ολοι ξερουμε νομιζω, βασιζεται στο νομο της υπεραξιας.Και οπως και να το κανουμε, ο καθε εργαζομενες για την παραγωγη ενος προ'ι'οντος εργαζεται(στην καλυτερη μιλωντας παντα) 8 ωρες και αμοιβεται με μισθο που αναλογει στο 2ωρο. Οποτε καθε εννοια ''ανθρωπιας'' παει περιπατο.
και οχι μονο σε συνθηκες κρισης,οπως τωρα,αλλα ομαλοτητας.Και πανω σε αυτο το στοιχειο εδραιωθηκε.

[manosbar]

Στον "υπαρκτο σοσιαλισμο" της Ρωσιας επι Σταλιν, στον "κομμουνισμο" της Κινας, δεν υπηρξε κομμουνισμος, υπηρξε ενα ειδος κρατικου καπιταλισμου. επομενως η κριτικη προς τετοια συστηματα ως κριτικη του μαρξισμου ειναι εντελως αστοχη. προς manosbar και stalin (και τον πραγματικο Σταλιν!)

Εντάξει. Άρα υποστηρίζεις κάτι που δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ. Πολύ ρεαλιστικό. Αλήθεια, μπορείς να αναρωτηθείς ΓΙΑΤΙ δεν εφαρμόζεται; Αν ναι, τότε μην το αναφέρεις. Έχουμε διαφορετική άποψη που δεν πρόκεται ΠΟΤΕ να είναι ίδια.

Λογικη manosbar: νταξει μωρε, μπορει στα εργοστασια να δουλευουν σαν τα ζωα για ψιχουλα και να αυτοκτονουν λογω των συνθηκων εργασιας, αλλα η apple χρησιμοποιει ανακυκλωσιμα υλικα, γυαλι και αλουμινιο! :lol

Δεν είναι αυτή η λογική μου. Είναι ότι αναφέρατε μονάχα τα αρνητικά λες και ο υπολογιστής που χρησιμοποιείς εσύ φτιάχτηκε στην Ελβετία με κατώτερο μισθό 3000CHF. Ή ξέρεις που και πως έχει φτιαχτεί η μπλούζα που φοράς, ή η μπάλα ποδοσφαίρου που κλωστάς. Άσε μας ρε Καμένε.

Οσον αφορα την ισοτητα: ολοι ειμαστε ισοι και ολοι διαφορετικοι. κι οχι αυτη η κουταμαρα που ειπες.

Η κουταμάρα όπως λες που είπα, δεν είναι λόγια δικά μου. Είναι λόγια του Αριστοτέλη τα οποία δεν κατάλαβες κιόλας. Δεν το έθεσε ανθρωπιστικά, ότι ο όμορφος είναι καλύτερος από τον άσχημο ή ο πλούσιος καλύτερος από τον φτωχό. Είναι ένα ρητό που μπορεί να βρει αξία σε διάφορες πτυχές της καθημερινότητάς μας. πχ Στη σχολή, αν έβλεπες ότι και ο διαβασμένος και ο αδιάβαστος έπαιρναν 5.

ΠΩς γινεταισημερα να αναπτυξει ενας ανθρωπος τις ικανοτητες του οταν χρειαζεται 2 δουλειες (που πιθανοτατα δεν του αρεσουν, αρα δεν μπορει να εξελιχθει μεσω αυτων) για να τα βγαλει περα;
ωραιο στα λογια να λες οτι εισαι υπερ της εξελιξης των ικανοτητων του ανθρωπου, ομως οταν δεν μπορεις να δεις ουτε να προτεινεις τις υλικες συνθηκες που μπορει να πραγματοποιηθει αυτη, τοτε ειναι λογια αερα...

Ίσα ίσα, οι περισσότεροι άνθρωποι με αξίες και ιδανικά που γνωρίζω είναι άνθρωποι που δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα. Ίσως γιατί δεν ηρεμεί το πνεύμα τους, δεν είναι υλιστές, και ψάχνουν αλλιώς να «τη βρουν».

[Καμένος]

Δεν νομιζω πως εχει νοημα να συνεχιζουμε offtopic.

Για την κουταμαρα, να διευκρινισω δεν εννουσα τα λογια του Αριστοτελη, αλλα αυτο που παρουσιαζες ως θεση της αριστερας ("Αλλά τι λέω, έτσι είναι η αριστερά. Όλα ίσα κι όμοια. Μη δείτε κάποιον να πάει να ξεφύγει, να προσπεράσει τους άλλους, να πάει μπροστά")

[apo7]

Οι σκανδιναυικες χωρες δεν ειναι το παραδειγμα που θα θεσει καποιος υποστηρικτης της ελευθερης αγορας. Υπαρχει μεγαλος κρατικος παρεμβατισμος τοσο στην οικονομια οσο και γενικοτερα στη ζωη, οποτε θα ταιριαζε καλυτερα ο ορος σοσιαλδημοκρατια. Οσο για τις αυτοκτονιες, υπαρχουν πολλοι λογοι που αυτοκτονουν τοσο συχνα οι σκανδιναβοι, αλλα οι αθλιες λογω καπιταλισμου εργασιακες συνθηκες δεν ειναι ενας απ'αυτους.
Σε μια χωρα που διεπεται απ'τους κανονες της ελευθερης αγορας το κρατος δεν υπαρχει για να αναδιανεμει τον πλουτο. Παρεχει τις βασικες υπηρεσιες, υγεια, παιδεια, ασφαλεια, δικαιοσυνη κλπ, αλλα πανω απ'ολα παρεχει αυτο που τα κομμουνιστικα καθεστωτα καταργουν στο ονομα της (εξαναγκαστικης και τραβηγμενης απ'τα μαλλια) "ισοτητας", παρεχει ελευθερια. Ελευθερια σε ολους τους τομεις( γι'αυτο και η ιδεολογια ονομαζεται φιλελευθερισμος), και φυσικα ελευθερια και στον οικονομικο τομεα. Βασικο σκεπτικο λοιπον του καπιταλισμου (του φιλελευθερισμου στα οικονομικα) ειναι πως ο καθε ανθρωπος ανηκει στον εαυτο του, ο,τι ιδιοκτησια εχει(εκτος αν την απεκτησε παρανομα) καθως και ο,τι παραγει με τα μπρατσα και το μυαλο του του ανηκουν. Ο καθε ανθρωπος λοιπον αναλογα με τις ικανοτητες του αλλα κυριως τη διαθεση του να δουλεψει μπορει να βγαλει οσα χρημματα θελει. Ετσι δουλευει το συστημα στις σωστες χωρες, κι ετσι πρεπει να δουλευει.

[Antoine609]

offtopic: παντελως ασχετο με την συζητηση!! προς καμενο: the answer to life, everything and the universe is 42!!!!
ontopic: να φτιαξω ενοτητα με το αν ο μπομπο σφουγγαρακης ειναι ποπολο και ο καβουρης ταξικος εχθρος, να σφαχθητε και εκει; get a life!