Ολοι οι νεκροί το ίδιο???

[Atakama]

Παιδιά δεν έχει νόημα να γίνεται προσπάθεια δικαιολόγησης της όποιας πλευράς! Και στις δύο περιπτώσεις τα γεγονότα είναι καταδικαστέα, κυρίως γιατί δεν υπάρχουν οι ελάχιστες ενδείξεις έστω, ατυχήματος,παρα καθαρή πρόθεση για ανθρωποκτονία! Αυτό οφείλεται στο ότι και στις δύο πλευρές τους έχουν πήξει το μυαλό στα σκατά! Στην τελική, προκύπτει ότι μια "ιδεολογία" θέλει ο άνθρωπος και είναι έτοιμος να γίνει ράμπο! Μιλάμε για τον άνθρωπο ΑΥΤΟΝ όμως, που έχει δημιουργήσει η κοινωνία μας! Αυτόν που δεν έχει εκπαίδευση πιτσιρικάς, που οι γονείς του κάνουν δυο δουλειές,που δε μπορεί να συντηρήσει τον εαυτό του αργότερα, και που καταλήγει ως ένα άτομο με original φανατίλα, μηδενικό προβληματισμό, οπλισμένος απέναντι στην κοινωνία μόνο με το μίσος που του έχει εμφυσήσει η "αγέλη" του! Το κράτος από την πλερά του είναι ανίκανο, άβουλο, και ίσως από την πλευρά του να το βολεύει καλύτερα ότι συμβαίνει! Το θέμα είναι ότι ούτε φροντίζει να "παιδεύσει" τα όργανα της τάξης, ενώ αδιαφορεί παντελώς για την ύπαρξη των "μπαχαλακίων", τουλάχιστον μέχρι να γίνει η επόμενη πορεία και να φορτώσει στις πλάτες των παιδιών αυτών όλα τα κρίματα! Κατα τη γνώμη μου και οι δύο πλευρές είναι όψεις του ίδιου νομίσματος και δεν έχει νόημα να στρέφεις την οργή σου, εναντίον της μιας ή της άλλης. Αποτελούν θέλοντας και μη, κομμάτι της κοινωνίας μας που χρειάζεται πολιτική βούληση για να διαχειρισθεί και αφού η κυβέρνηση και ο πολιτικός κόσμος γενικότερα κάνει τον κινέζο και αναφώνουν όλοι μαζί "βρέχει!!!?" όταν τους φτύνουνε, ας κάτσει ο κόσμος να διαλέξει: ή να βγει να ζήσει τον "τρόμο" που προβάλλει η TV στον δρόμο και να δημιουργήσει άποψη για τα γεγονότα(αν δεν έχει) ή να ζήσει τον τρόμο της ανικανότητας και ανευθυνότητας των πολιτικών μέσω των απερίγραπτων δηλώσεων τους, απο τον καναπέ του! Κατα τη γνώμη μου το δεύτερο ειναι κατα πολύ χειρότερο...

[cv_mary21]

Όταν πυροβολείς κάποιον, πας να τον σκοτώσεις. Άσχετα αν πεθάνει τελικά ή όχι. Όταν ξυλοφορτώνεις κάποιον, τον ξυλοφορτώνεις άσχετα αν μια μπουνιά απεβή τελικά μοιραία. Αν ήθελαν να σκοτώσουν τον μπάτσο θα έκοβαν την καρωτίδα ή θα του έσπαζαν τον λαιμό κλπ. Προφανώς δεν είχαν σκοπό να τον σκοτώσουν. Αν ο μπάτσος δεν ήθελε να σκοτώσει τον 15χρονο δεν θα πυροβολούσε εναντίον. Θα του πετούσε πέτρες, θα του έριχνε σφαλιάρες ή κλωτσιές κλπ. Προφανώς είχε σκοπό να τον σκοτώσει.
Και ναι, θυμάμαι τους μπάτσους που έδερναν μπάτσους. Κανείς μπάτσος-διαδηλωτής όμως δεν έπεσε νεκρός από σφαίρα μπάτσου-μπάτσου, κανείς μπάτσος-διαδηλωτής δεν προσήχθη και δεν κρατήθηκε στη ΓΑΔΑ όλο το βράδυ, κανείς δεν ξυλοκοπήθηκε σε κανένα κρατητήριο, κανείς δεν δέχθηκε φυσουνιά στα μούτα εξ επαφής και κανείς δεν έφαγε χειροβομβίδα κρότου λάμψης στο κεφάλι. Υπάρχει διαφορά.

Οι προθέσεις είναι κοινές απλά ο πρώτος τύχαινε να κρατά και όπλο. Να 'σαι σίγουρος οτι και ο δεύτερος θα το χρησιμοποιούσε αν είχε τη δυνατότητα γιατί είναι προϊόντα της ίδιας ''παιδείας''.

[γάντι του μποξ]

Οι προθέσεις είναι κοινές απλά ο πρώτος τύχαινε να κρατά και όπλο. Να 'σαι σίγουρος οτι και ο δεύτερος θα το χρησιμοποιούσε αν είχε τη δυνατότητα γιατί είναι προϊόντα της ίδιας ''παιδείας''.

Επιμένω ότι υπάρχει τεράστια διαφορά. Δεν ξέρει κανείς αν ο δεύτερος θα το χρησιμοποιούσε, ξέρουμε όμως όλοι σίγουρα ότι ο πρώτος το χρησιμοποίησε. Και όπως είπα, αν ο δεύτερος είχε πρόθεση τον φόνο θα το έκανε και χωρίς όπλο. Ένα δυνατό πάτημα στο λαιμό θα ήταν αρκετό. Ούτε κλωτσίες ούτε μπουνιές. Επίσης, ο δεύτερος ήταν ένας οποιοσδήποτε. Μπορεί να ήταν και ο πιο κακός άνθρωπος του κόσμου και να ήταν αναμενόμενο (προσοχή, όχι δικαιολογημένο) να κάνει αυτό που έκανε. Τι να κάνουμε, υπάρχουν και "κακοί" εκεί έξω και με τις πράξεις τους διαχωρίζνται απο τους "καλούς". Ο πρώτος όμως ήταν μπάτσος, δηλαδή εξ' ορισμού "καλός" που πληρώνεται για να μας προφυλλάσει από τους "κακούς". Δεν γίνεται λοιπόν να ενεργεί ως "κακός" και αν το κάνει δεν θα κριθεί με τα ίδια σταθμά που κρίνουμε έναν οποιονδήποτε "κακό" πολίτη.

[fingongr]

τον μπάτσο δεν τον δικαιολογεί κανείς μας....αλλα εσυ αφου εχεις κρινει τον άλλο ως "κακο" πως μπορείς να τον δικαιολογείς??? Βρήσκω ενα σφάλμα λογικής στον συλλογισμό σου...
Επίσης...μην ψάχνεις να βρεις τι είναι χειρότερο...ο θάνατος ή μια αναξιοπρεπής ζωή...σακάτη τον άφησαν και τον άλλο...
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί παριστάνεις το δικηγόρο του διαβόλου αυτη τη στιγμή παντως...

[γάντι του μποξ]

τον μπάτσο δεν τον δικαιολογεί κανείς μας....αλλα εσυ αφου εχεις κρινει τον άλλο ως "κακο" πως μπορείς να τον δικαιολογείς??? Βρήσκω ενα σφάλμα λογικής στον συλλογισμό σου...
Επίσης...μην ψάχνεις να βρεις τι είναι χειρότερο...ο θάνατος ή μια αναξιοπρεπής ζωή...σακάτη τον άφησαν και τον άλλο...
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί παριστάνεις το δικηγόρο του διαβόλου αυτη τη στιγμή παντως...

Δεν είπα ότι τον μπάτσο τον δικαιολογείς αλλά ότι τον εξισώνεις με τον κάθε περίεργο που κυκλοφορεί έξω. Δεν το παίζω δικηγόρος του διαβόλου, σου εξηγώ ότι αν ένας σκύλος δαγκώσει άνθρωπο δεν είναι είδηση, αν άνθρωπος δαγκώσει σκύλο είναι. Τον "κακό" δεν τον κρίνω ως κακό, τον έγραψα έτσι για να καταλάβεις πιο εύκολα τι εννοώ. Τέλος πάντων δεν καταλαβαίνω την επιμονή πάνω σε αυτό. Ξεκίνησες προκλητικά να τα χώνεις γενικά και αόριστα (αυτά τα "ντροπή σας" σε ποιους τα είπες? δεν είναι σάιτ παράταξης εδώ) στη νεολαία που κατεβαίνει στους δρόμους και να υπερασπίζεσαι τους 300 της βουλής ότι εχουν αρχίδια κλπ. Και αφού έφαγες το άδειασμα με την επίσημη διάψευση του αρχικού σου ποστ, επιμένεις σε ένα ανύπαρκτο θέμα. Και συζητάμε τώρα 2 μέρες σε ένα τόπικ για κάτι το οποίο έχει διαψευστεί. Κερασάκι στην τούρτα αυτό το τελευταίο που για άλλη μια φορά εξισώνεις τα δεδομένα (νεκρός 15χρονος - βαριά τραυματίας μπάτσος) και λες ότι εντάξει είτε θάνατος είτε μια αναξιοπρεπής ζωή το ίδιο είναι στην τελική. Πάψε να προκαλείς, ούτε ο ίδιος ο μπάτσος δεν θα τα έγραφε αυτά.

[sepsis]

ούτε ο ίδιος ο μπάτσος δεν θα τα έγραφε αυτά.

WRONG

Ο ειδικός φρουρός ούτε καν συγνώμη ζήτησε!!! Είπε μάλιστα πως δεν ζητάει συγνώμη γιατί....έκανε το καθήκον του!

[sotiris_nikas]

Απαντώντας στην ερώτηση του τόπικ, όχι όλοι οι νεκροί δεν είναι το ίδιο. Και μάλιστα βρίσκω πολύ εκνευριστική τη συνήθεια να αγιοποιούνται όσοι φεύγουν και να ξεχνούν όλοι το τι έχουν κάνει όταν ήταν εν ζωή.

Σε καμία περίπτωση ένας βιαστής ανηλίκων κοριτσιών δεν είναι το ίδιο με τη μητέρα τερέζα ας πούμε για ένα παράδειγμα.


Και γενικολογώ, δεν αναφέρομαι στον ασφαλίτη που τις μάζεψε στη συναυλία.

[fingongr]

καλα καλα ενταξυ....το οτι μέσα στο μυαλό σου έχεις εξισωσει τους μπάτσους με δολοφόνους δεν μπορω να το αλλάξω....όπως δεν μπορώ να αλλάξω ότι απο τι μία λες ότι οι μπάχαλοι ειναι ΛΟΓΙΚΟ να σακατεψουν ένα μπάτσο...και απο την άλλη είναι κατακριτέο να τους κρίνω για αυτο....Ωραία λογική...επειδή αυτή τη στιγμή αντίπαλος σου είναι η αστυνομία...ψάχνεις να της καταλογίσεις εγκλήματα...Εγώ δεν δικαιολογώ κανέναν...και το "άδειασμα" που λες δεν με αφορα γιατί σου είπα ότι δεν είναι ο θάνατος το θέμα αλλά ούτε αυτο θεσ να το καταλάβεις...από εκεί και πέρα γιατι ΕΣΥ είσαι που υπερασπίζεσαι αυτους που δέρνουν ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ δεν ξέρω αλλα, όπως και όλοι μας υποθέτω...τουλάχιστον οι μπάτσοι συνήθως εκτελούν εντολές άνωθεν, οπότε άντε να κατηγορήσεις αυτους...και όταν δεν το κάνουν, μιλαμε για μεμωνομένα περιστατικά και όχι για παθογένεια των αστυνομικών...εχεις καταλαβει πόσο ρατσιστικό είναι αυτο που λες???Δηλαδή ο ρατσισμος είναι καλός μόνο όταν προέρχεται από "εμάς"??

[merde_conserve]

άπο την άλλη όμως αυτό το γεγονός δεν αλλάζει και την πράξη...και ο Αλέξης θα μπορούσε να μην είχε πεθάνει...άλλωστε πέθανε αρκετά μετά τον πυροβολισμό..

Μπορείς να είσαι πιο θετικά προσκείμενος απέναντι στην βία (ενάντια στην εξουσία, όπως υποστηρίζουν) κάποιων ομάδων, ή αντίθετα στην αστυνομική καταστολή. Πρόκειται εξάλλου για εφαρμογή δύο αντίθετων μεταξύ τους ιδεολογιών. Ωστόσο, σε αυτά τα δύο παραδείγματα που δώσατε, δεν μπορείς να γέρνεις υπέρ του ενός ή του άλλου. Αυτό δεν είναι δυνατό διότι αποτελούν ακραίες ενέργειες ωμής βίας, που καταδικάζονται από την κοινή λογική. Προσπαθείτε τώρα δηλαδή να συγκρίνετε και να δείτε πιο από τα παρακάτω είναι καλύτερο:

• Το να σηκώνει ο μπάτσος το όπλο και να πυροβολάει λες και είναι ο αυτόκλητος σερίφης της περιοχής και επιβάλλει τη διεστραμμένη εξουσία του δια πυρός και σιδήρου.
• Το να πηγαίνουν 20 μπαχαλάκηδες, και σε μία έξαρση θρασυδειλίας να τα βάζουν με τον ένα μπάτσο ο οποίος ούτε καν επιθετικός ήταν. Προφανώς η πράξη δεν έχει καμία πολιτική υπόσταση, γιατί δεν ασκεί αντιβία σε κάποιο θεσμό συνολικά αλλά σε ένα άτυχο πρόσωπο που έτυχε να βρέθηκε εκεί και εισέπραξε όλη την οργή του χουλιγκανισμού τους.

Και τα δύο είναι ελεεινά και καταδικαστέα. Απλά θέλω να μείνω σε αυτό:

Δεν νομίζω τα MEDIA εκρυψαν αυτο το ΦΟΝΟ για να καλύψουν την κυβέρνηση...Δεν είδα την αναβράζουσα νεολαια να κατεβαίνει στους δρόμους για αυτον τον ΜΠΑΤΣΟ....
Αυτό είναι το αυθόρμητο κίνημα της νεολαίας....κρατάμε ότι μας συμφέρει....δεν διστάζουμε πουθενά...
Αν νομίζετε ότι είστε καλύτεροι απο αυτους που βρίσκονται στην βουλή τότε σας ενημερώνω οτι τουλάχιστον αυτοι...έχουν αρχιδια και βγαίνουν δημόσια και ενυπογραφα να πουμε τις μαλακιες τους...κάποιοι άλλοι μόνο στα μουλοχτά...να περάσουν οι μεθοδευσεις τους...ωστε μετά να κρυφτούν πίσω απο το "κινημα"...ντροπή σας...

Fingongr μου φαίνεται ότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι υπάρχει ένα βαθύ, δομικό πρόβλημα συμπεριφοράς και κουλτούρας στην Ελληνική Αστυνομία. Η ΕΛ.ΑΣ λοιπόν, αντί να ασκεί το ρόλο της προστασίας του πολίτη έχει αποφασίσει να γα*άει και να δέρνει. Και τα αποτελέσματα φαίνονται από τους νεκρούς που θρηνούμε τόσο καιρό από 'ατυχή περιστατικά' με την Αστυνομία. Δεν πρόκειται λοιπόν για μεμονωμένα γεγονότα αλλά για την καλλιέργεια μιας ακροδεξιάς, επιθετικής κουλτούρας μέσα από τους κύκλους της Αστυνομίας. Μιας αστυνομίας που γεννά όργανα 'της τάξης' χωρίς ανθρωπιστική παιδεία, αλλά με φασίζουσα συμπεριφορά και περισσό ζήλο να χρησιμοποιήσουν τα μέσα καταστολής τους, ακόμα και χωρίς λόγο. Δεν είναι λοιπόν παράλογο, που απέναντι στη συνεχιζόμενη προκλητική συμπεριφορά της ΕΛ.ΑΣ τόσα χρόνια έχει διαμορφωθεί ένας χώρος που (καλώς ή κακώς) έχει επιλέξει τη βία ως απάντηση. Είναι μια απλή εφαρμογή του νόμου δράσης-αντίδρασης. Αν άλλαζες τη συμπεριφορά της ΕΛ.ΑΣ και την έκανες πιο ανθρώπινη, θα έβλεπες ότι ο αντίθετος χώρος που βιαοπραγεί θα συρρικνωνόταν, θα έχανε το όποιο δίκιο είχε στην κοινωνία, θα απομονωνόταν (φυσιολογικό, γιατί αν οι μπάτσοι δεν βιαοπραγούσαν και ήταν παροπλισμένοι κάθε πράξη 'αντι'βίας θα ήταν παράλογη).

Πρέπει επιτέλους ορισμένοι που έχετε μια συμπάθεια προς τους θεσμούς να δείτε σφαιρικά τα γεγονότα, να αποκτήσετε μια μνήμη, να αναλογιστείτε τι έχει καταφέρει η Αστυνομία τα τελευταία χρόνια σε επίπεδο εξυπηρέτησης και προστασίας (?) του πολίτη. Γιατί όλοι μας πιστεύω θέλουμε δημοκρατία, θέλουμε ειρηνική κοινωνία, και φυσικά πιστεύουμε σε ένα σύστημα προστασίας των πολιτών. Αλλά το να έχουμε μια φωλιά φασιστών, που διαπλέκεται με τη δικαστική εξουσία και δεν τιμωρείται για τα εγκλήματά της, που δέρνει ασύστολα πολίτες και εξαθλιωμένους μετανάστες (όχι, δεν πιάνει κουκουλοφόρους όπως σας λένε, μη σας πω ότι και ένα σεβαστό ποσοστό αυτών είναι βαλτοί), που κάνει εμπόριο πρέζας και που αποτυγχάνει εν τέλει να προστατεύσει τον πολίτη, είναι όχι μόνο μη αποδεκτό αλλά και πρέπει να το κατακρίνουμε και να παλέψουμε να το αλλάξουμε. Δεν μπορούμε να αγκαλιάσουμε την ΕΛ.ΑΣ απλά επειδή μας 'προστατεύει' στα χαρτιά. Γιατί αυτό το πράγμα δεν το έκανε ποτέ. Αντιθέτως, έκανε άλλα πολλά όμορφα. Με λίγο google search θα βρείτε μια μεγάλη λίστα με φόνους, υποθέσεις διακίνησης ναρκωτικών, ξυλοδαρμούς, υποθέσεις μαστροπείας, κατάχρησης εξουσίας, βασανισμών, όχι από ποινικούς αλλά από έλληνες αστυνομικούς. Στην τεράστιά τους πλειοψηφία δεν τιμωρήθηκαν ποτέ.
Τελικώς, και για να συνοψίσω, ΝΑΙ, όλοι οι νεκροί είναι το ίδιο. Απλά μια πλευρά θρηνεί πολύ περισσότερους, και είναι δικαιολογημένα πολύ οργισμένη για αυτό, όταν βλέπει ότι δεν υπάρχει δικαιοσύνη.
Και ένα (επίκαιρο όσο ποτέ) άρθρο για την ΕΛ.ΑΣ. Πότε γράφτηκε; Το 1998! Τα ίδια παντελάκη μου, τα ίδια παντελή μου.

[fingongr]

σε αυτο που λες έχεις εν μέρει δίκαιο πιστεύω, γιατί έχουμε απο τη μία την αστυνομία που προκαλεί, έχουμε και από την άλλη αρκετά παραδείγματα απρόκλητης βίας απο αυτές τις ομάδες..Από την άλλη μπορείς να μιλάς για γραμμή που έχει η αστυνομία..ειδικά τα τελευταία χρόνια όπως λες, όμως τα γεγονότα διαψεύδουν...γιατι απο τους 28 (νομίζω) νεκρούς απο αστυνομικους τα τελευταία 20 χρόνια οι 23-24 είναι μέχρι το 95 (το είδα στον τριανταφυλλοπουλο αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Μήπως λοιπόν φταίει και λίγο η αρνητική προκατάληψη που καλλιεργείται ΚΑΙ απο τις 2 πλευρές?? Ότι δηλαδή οι μεν ομάδες λένε "πάμε ντου στη δεξιά με τους ρουφιάνους και τις εξορίες" και στην αστυνομία απο την άλλη καλλιεργείται η εικόνα "οι διαδηλωτές είναι μπάχαλοι που τα σπάνε, τα εξάρχεια είναι ghetto κλπ.."
Επίσης συγχώρεσέ με άλλα διαφωνω στο ότι ο ξυλοδαρμός του μπατσου δεν είναι πράξη με πολιτικές ευθυνες...το ότι γίνεται απο ανωνυμους δεν συμαίνει ότι δεν ερμηνευεται πολτικά. Επίσης συμβάλλει πολιτικά δυναμιτίζοντας το κλίμα, άλλα και δίνοντας άλλο ένα κινητρο στους αστυνομικους εκεί έξω να κάνουν χρήση των όπλων τους, δυστυχώς..
Ακόμη, το να καταδικάζεις τον αστυνομικό σε θέση δικαστηρίου, όπως έκαναν πολλοί, ακόμα και η κυβέρνηση, είναι επίσης κατακριταίο. Όσο μ@λ@κιες και αν λέει ο Κουγιας ώρες ώρες, δεν είναι ακόμη ένοχος ποινικα ο αστυνομικός..Ηθικά σίγουρα...
Το ότι χρειάζεται ριζική αναδιάρθρωση η αστυνομία είναι γνωστό, αλλά αυτή δεν πρέπει να είναι στοχευμένη προς μία συγκεκριμένη κατευθυνση..Ίσως το πιο σημαντικό να είναι η απομάκρυνση όλων των στελεχών που διατελουσαν μέλλη της ΕΛΑΣ επί χούντας..Τέλος πάντων αυτή είναι άλλη συζήτηση..