Θρησκευτικές Αναζητήσεις

[apo7]

Καλα, οι σημερινοι αθεοι τεινουν να μοιασουν τους παλιους ιεροεξεταστες. Η αληθεια ειναι μια, δεν υπαρχει θεος, κι οποιος λεει το αντιθετο ειναι ενας βλακας και μισος. Ενταξει θα μου πεις δεν τους καινε κιολας, απλως προσπαθουν να τους ξεφτιλισουν(εισαι βλακας ρε, αφου δεν πιστευεις αυτο που σου λεω εγω). Γιατι ρε φιλε, εχεις αποδειξει στην τελικη οτι δεν υπαρχει θεος; Εχεις κατανοησει ολα τα μυστικα του συμπαντος(εδω δεν εχουμε εξηγησει πληρως τα παντα στη Γη) και αφου καταλαβες ολα τα υπολοιπα καταλαβες κι οτι δεν υπαρχει θεος; Οχι, στην ουσια δεν ξερεις οτι δεν υπαρχει θεος, το πιστευεις. Κι οταν κατι στο οποιο πιστευεις προσπαθεις να το υποχρεωσεις στους αλλους, οτι και καλα ειναι η απολυτη αληθεια, τοτε σε τι διαφερεις απ'τους φανατικους χριστιανους του Μεσαιωνα;

[airetikos]

Αυτό φίλτατε το λένε όλοι για τους αλλόθρησκους. Οι Χριστιανοί με τις σταυροφορίες οι Μουσουλμάνοι (βλέπε Αλμανσορ στην Ισπανία αλλα και αλλού) σε σκοτώνουν για τον Αλλάχ κλπ. Οι καλύτεροι φαίνεται να ναι οι Βουδιστές..... Το ζήτημα είναι να καταλάβουμε τη φράση ενος μεγάλου ιστορικού.
ο Άνθρωπος είναι ένα αιμοσταγές θηρίο που η δίψα του για αίμα δεν έχει καταλαγιάσει και μάλλον ούτε πρόκειται να γίνει ποτέ αφού η ιστορία επαναλαμβάνεται.

[apo7]

Εγω το λεω για τους φανατικους, για τους οποιους φανατικους, ειτε πιστευουν οτι ο θεος δεν υπαρχει, ειτε πιστευουν οτι υπαρχουν τα χερουβειμ, ειτε πιστευουν στο βουδα ειτε πιστευουν στον ΠΑΟΚ.

[airetikos]

Αυτοί οι φανατικοί είναι τα άτομα στα οποία συμβολικά αναφέρεται η φράση που είπα φίλτατε.

[PAINTER]

χαχα αγαπητέ apo7 αυτό είναι το πρόβλημα με τους άθεους (αν και οι σοβαροί άθεοι θα σου παραθέσουν επιχειρήματα μή ύπαρξης του θεού). Σε αντίθεση βέβαια με αυτούς που αγνοούν το ψευτο-δίλλημα του δικομματισμού....εεεεε....συγνώμη το δίλλημα του υπάρχει-δεν υπάρχει.Απλά απαντώ ΝΑ ΚΑΙ ΑΝ ΥΠΆΡΧΕΙ, ΝΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ.Και καθάρισες

[apo7]

Αυτο που λες ΝΑ ΚΑΙ ΑΝ ΥΠΆΡΧΕΙ, ΝΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ το δεχομαι, αποψη σου ειναι και την λες. Μη σου πω οτι συμφωνω. Τωρα για τα επιχειρηματα που αποδεικνυουν την ανυπαρξια του θεου-ενω καλα καλα δεν ξερουμε την τυφλα μας με το τι συμβαινει στο συμπαν- αμφιβαλω αν υπαρχουν, αλλα επιφυλασσομαι

[gandalf]

Οχι, στην ουσια δεν ξερεις οτι δεν υπαρχει θεος, το πιστευεις. Κι οταν κατι στο οποιο πιστευεις προσπαθεις να το υποχρεωσεις στους αλλους, οτι και καλα ειναι η απολυτη αληθεια, τοτε σε τι διαφερεις απ'τους φανατικους χριστιανους του Μεσαιωνα;

Πρώτον σόρρυ αλλά απο πότε καλείται κάποιος να σου αποδείξει ότι κάτι "δεν υπάρχει"? Και τέλος πάντων δεν προσπάθησα να υποχρέωσω κανένα να πιστεύει τίποτα, ούτε για απόλυτη αληθεια μίλησα, απλά σε επίπεδο κράτους ας πούμε και δομών, σχολείων κτλ, όπως και είπα και πριν δεν έχουν καμιά δουλειά όλα αυτά, το κράτος πχ δεν έχει καμιά δουλειά να σου διδάσκει τον χριστιανισμό ή οποιαδήποτε άλλη θρησκεία...Σε φιλοσοφικό επίπεδο, ναι προσωπικά θεωρώ τελείως καθυστέρημένες τις αντιλήψεις του θεού και του κόσμου (παραδείσος, κολαση, αμαρτίες, αναστάσεις ) κτλ όπως τις παρουσιάζουν οι επικρατούσες θρησκείες...αντιθέτως θεωρώ αρκετά πιο προχωρημένες απόψεις έστω και αγνωστικιστικές που μπορεί να θεωρούν ότι υπάρχε κάποια ανώτερη δύναμη ας πούμε που παίζει κάποιον ρόλο στον κόσμο και βρίσκεται πάνω απο την αντίληψη μας κτλ, δεν τις σημερίζομαι αλλά τουλάχιστον μπορούν να σταθούν αξιοπρεπώς στο πεδίο της σύγχρονης σκέψης... Πάντως επειδή είμαστε off topic δεν συνεχίζω, αν θέλετε να συζήτησουμε για το θέμα περεταίρω ανοίγουμε άλλο, καλοπροαίρεται κουβεντιάζουμε άλλωστε

[Καμένος]

Off topic:

Αυτο που λες ΝΑ ΚΑΙ ΑΝ ΥΠΆΡΧΕΙ, ΝΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ το δεχομαι, αποψη σου ειναι και την λες. Μη σου πω οτι συμφωνω. Τωρα για τα επιχειρηματα που αποδεικνυουν την ανυπαρξια του θεου-ενω καλα καλα δεν ξερουμε την τυφλα μας με το τι συμβαινει στο συμπαν- αμφιβαλω αν υπαρχουν, αλλα επιφυλασσομαι

Σορυ που συνεχιζω το offtopic, αν θελει καποιος συντονιστης να διασπασει ολες τις δημοσιευσεις σε νεο τοπικ.

Δεν ισχυει ακριβως το "δεν ξερουμε την τυφλα μας"... ειναι παρα πολλα τα πραγματα που δεν γνωριζουμε για το συμπαν μεν, αλλα πολλα εχουμε καταφερει (ετσι τουλαχιστον φαινεται σημερα) να τα αποκωδικοποιησουμε.
πχ τα πειραματικα δεδομενα συγκλινουν στη θεωρια του big bang (βλ κοσμικη ακτινοβολια υποβαθρου - διαστολη συμπαντος)

Η επαναστατικη γνωση που διδασκεται στη δευτερα γυμνασιου ειναι η αρχη διατηρησης ενεργειας..! (σχετιζεται με τα παρακατω)

Για την ερωτηση αν υπαρχει θεος η οχι, η ερωτηση ειναι: γιατι να υπαρχει θεος;

Οι ανθρωποι επινοησαν το θεο και τις θρησκειες για να απαντηθουν ερωτηματα που μεχρι τοτε ηταν αναπαντητα. πχ γιατι βρεχει; δεν ξερω, αρα ο θεος της βροχης την προκαλει.
Ανακαλυψαμε τα αιτια της βροχης, αρα απορριψαμε τον θεο της βροχης...

Σιγα σιγα φτασαν στο υπερτατο ερωτημα*: πως δημιουργηθηκε το συμπαν; δεν ξερω... αρα: ο θεος.
Μπορει ομως το συμπαν να δημιουργηθηκε απο μονο του;

Κατα τη γνωμη μου μπορει, γιατι:

1) κβαντικη διακυμανση του κενου: στο "κενο"** δημιουργουνται συνεχως και καταστρεφονται σωματιδια, αυθορμητα (κατι που προκυπτει απο την αρχη της απροσδιοριστιας, αφου αν σκεφτουμε ενα σημειο του χωρου με ακριβως καθορισμενη θεση, δεν μπορουμε να ξερουμε ακριβως την ορμη -του ενδεχομενου σωματιδιου-, αρα ειναι πιθανη η υπαρξη σωματιδιου) (πειραματικα επιβεβαιωμενο)

(**αρα "κενο" δεν υπαρχει με την απολυτη εννοια)

2) παραλληλα στο κενο χωρο δημιουργουνται αυθορμητα ζευγη σωματιδιων χωρις να παραβιαζεται η αρχη διατηρησης της ενεργειας, αφου η υλη (θετικη ενεργεια) αντισταθμιζεται απο την βαρυτικη δυναμη μεταξυ του ζευγους (αρνητικη ενεργεια) κι ετσι η συνολικη ενεργεια παραμενει 0. (επισης πειραματικα επιβεβαιωμενο)

3) Στη δευτερα γυμνασιου μάς διδασκουν οτι η ενεργεια ουτε δημιουργειται ουτε καταστρεφεται, απλα μετατρεπεται. επομενως πρεπει να παραμενει σταθερη. Αν ομως ισχυει αυτο (και υποθεσουμε οτι δεν μας δημιουργησε καποιος θεος) τοτε πρεπει η συνολικη ενεργεια στο συμπαν να ειναι 0.
Αυτο ακριβως εχει παρατηρηθει και πειραματικα, κατα Νανοπουλο, κατι που συνοψιζεται στη φταση "ειμαστε μια ανακατανομη του κβαντικου τιποτα" (Link πρωτο λεπτο και μετα).

Δεν υπαρχει χωρος για υπαρξη θεου στη Δημιουργια επειδη απλα δεν τον χρειαζομαστε. μπορουμε να ερμηνευσουμε την "γεννηση υλης απο το 0" χωρις να επικαλεστουμε κατι "ανωτερο", σκεπτομενοι πληρως ανορθολογικα και ακατανοητα.

* η απαντηση παραμενει 42

[spyrorizos]

Θα θελα να διευκρινιστουν μερικα σημεια που ακουστηκαν παραπανω,γιατι φαινεται οτι η φυσικη χρησιμοποιηθηκε για να ικανοποιησει ιδεολογηματα..
Οσον αφορα το Big Βang,οντως τα μεχρι τωρα δεδομενα ταιριαζουν με τη θεωρια,ωστοσο η ιδια η θεωρια περιεχει σημεια οπως η αρχικη μοναδικοτητα(singularity)και η διογκωση(η οποια προσπαθει να εξηγησει την ομοιομορφια της εκρηξης)τα οποια μονο ως επιστημονικα μερεμετια θα μπορουσαν να χαρακτηριστουν.Επιπλεον εχει αρχισει διστακτικα να αμφισβητειται και η επιταχυνομενη διαστολη του συμπαντος(μετατοπιση του φωτος των γαλαξιων στο ερυθρο)καθως κανεις δεν ξερει πως αλληλεπιδρα το φως με την σκοτεινη υλη που ειναι και 5πλασια της κανονικης....
Επισης:
1)Τα σωματιδια που δημιουργουνται στο κβαντικο κενο ειναι εικονικα σωματιδια,για να εισελθουν στην αντιληπτη πραγματικοτητα,χρειαζεται μια εξωτερικη διεγερση(βλ.δημιουργια ακτινοβολιας Hawking στις μαυρες τρυπες).Για το ιδιο το κβαντικο κενο,δεν ξερουμε αν δεν υπαρχει καθως μια απ τις διαμαχες που εξελισσεται ειναι για το αν ο χωρος δημιουργειται με τη διαστολη του συμπαντος η προυπαρχει(δηλ αν εκτος του συμπαντος υπαρχει το απολυτο κενο!!)
2)Το μηδεν αυτο ειναι κβαντικο μηδεν,διαφορετικο του αντιληπτου 0,δηλαδη ενα μεταμφιεζομενο 0 που τη 'σκαπουλαρει' συνεχως απ την αντιληψη μας,εκμεταλλευομενο το γεγονος οτι το ιδιο το φως ειναι πολυ 'αργο' και τα φωτονια του πολυ'μεγαλα'(αποπειρα εκλαικευσης ψιλοαποτυχημενη)για να περιγραψει με ακριβεια και αμεσοτητα τον μικροκοσμο(εκει αλλωστε στηριζεται και η αρχη απροσδιοριστιας του Heisenberg).
3)Ειμαστε ανακατανομη του κβαντικου τιποτα,οχι του τιποτα,το κβαντικο τιποτα περιεχει υλοενεργεια για την οποια μπορουμε να κανουμε μονο εικασιες,ακριβως επειδη η αντιληψη μας στηριζεται στις περιορισμενες(για το μικροκοσμο)δυνατοτητες του φωτος.Γι αυτο ακριβως το κβαντικο μηδεν γεννα και υλη και ενεργεια,γιατι ΕΧΕΙ.....
Συνολικα το ιδιο συμπαν θα παραμεινει για πολυ καιρο ενα αλυτο προβλημα καθως δεν γνωριζουμε τις αρχικες και τελικες του συνθηκες,ενω η σχετικοτητα του μεσου αντιληψης που χρησιμοποιουμε βαζει επιπλεον φραγμους και ορια,χωρια που δεν εχουμε ιδεα για τον ρολο της σκοτεινης ενεργειας που αποτελει και το 70%της συνολικης υλοενεργειας του συμπαντος(5%αντιληπτη υλοενεργεια,25%σκοτεινη υλη70%σκοτεινη ενεργεια)
Επομενως η επιστημη δεν μπορει να στηριξει κανενα δογμα (συμπεριλαμβανομενου της αθειας).....
P.SΠολλα απο τα παραπανω θα καταρρευσουν εν μια νυκτι,εαν δεν ανακαλυφθει το σωματιδιο Higgs,τοτε ειτε θα χρειαστει η κατασκευη ενος μεγαλυτερου επιταχυντη(αισιοδοξο σεναριο)ειτε θα αχρηστευθουν ολα τα μοντελα και οι προσομοιωσεις που χρησιμοποιουσαμε για περιγραψουμε τον μικροκοσμο απο τον Dirac και επειτα,καθως η θεωρια συμμετριας και η επακανονικοποιηση θα αχρηστευθουν πληρως.Πραγμα που σημαινει οτι φυσικη θα γυρισει στο 1950....

[paktomenos]

Μια παρατήρηση που τα βάζει ανοιχτά με την θεωρία του big bang (να θυμάστε είναι μοντέλο, όχι πραγματικότητα).

Και μια εύστοχη παρατήρηση,που δένει με το παραπάνω Link, που μου την είχε πει ο kavourdista: Αφου διαστέλλεται ,από κάπου πρέπει να καταλαμβάνει χώρο, για να δημιουργήσει εντός δικό του.

Υ.Γ-Η ανάγκη του θρησκευτικού συναισθήματος ερμηνεύεται ψυχαναλυτικά, γιατί είναι απλά pointless να μιλάμε για τον Αόρατο άνθρωπο.