Αναδιάρθρωση Προγράμματος Σπουδών (;)

[lasa]

Διαφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τις προτάσεις 1-4 του κ. Κατσαρέλη. Δε μπορώ, όμως παρά να συμφωνήσω με την πέμπτη. (Όσον αφορά την 1η ανάρτηση).

[mikeportnoy]

Διαφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τις προτάσεις 1-4 του κ. Κατσαρέλη. Δε μπορώ, όμως παρά να συμφωνήσω με την πέμπτη. (Όσον αφορά την 1η ανάρτηση).

το 1 και το 2 δεν είναι προτάσεις.Πραγματικότητα είναι συνάδελφε.

[lasa]

Όντως δεν είναι προτάσεις, βιάστηκα. Θα διαφωνήσω όμως ως προς το ξεπερασμένο των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει προστασία του επαγγέλματος και επαγγελματική κατοχύρωση. Το πλήρες άνοιγμα και η πλήρης απελευθέρωση ξεφτιλίζουν το επάγγελμα και το κάνουν ζούγκλα (ήδη το έχουν κάνει με την κατάργηση των ελαχίστων αμοιβών). Διαφωνώ επίσης ως προς το ξεπερασμένο του ιδιώτη μηχανικού. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί κάποιος να διεκπεραιώσει τη διαδικασία έκδοσης οικοδομικής άδειας ή να κάνει μια στατική μελέτη. Γιατί πρέπει να ανήκει σε εταιρεία; Παντού δηλαδή America; Τώρα ως προς τις συνεργασίες των μηχανικών, αυτές ήδη λαμβάνουν χώρα, π.χ. η συνεργασία μηχανικών με μελετητικά πτυχία διαφορετικής τάξης, για την ανάληψη μίας μελέτης υδραυλικού έργου (το ξέρω από προσωπική-οικογενειακή εμπειρία). Η συνεργασίας λειτουργεί έτσι κι αλλιώς (άλλο παράδειγμα είναι όταν κάποιος μηχανικός πληρώνει κάποιον άλλον για να του κάνει τη στατική μελέτη). Επίσης η επιλογή κατηγορίας πτυχίου δεν ισχύει για πάντα υποχρεωτικά, μπορεί κάποιος να αλλάξει επιλογή αν το αποφασίσει στην πορεία. Δε νομίζω ότι αυτό τη μάρανε την κοινωνία, η ύπαρξη ιδιωτών μηχανικών, δε θεωρώ ότι αυτή η κατάσταση είναι στρεβλή. Το σίγουρο είναι ότι κάποιοι έχουν στόχο να εξαφανίσουν τους ελεύθερους επαγγελματίες (όχι μόνο μηχανικούς). Το μνημόνιο είναι μία πρώτης τάξης ευκαιρία γι΄αυτό. Και να γινόταν τουλάχιστον υπό συνθήκες σοσιαλισμού, να το συζητήσουμε.

Υ.Γ. Το 'υπό συνθήκες σοσιαλισμού' αναφερόταν προφανώς στην εξαφάνιση των ελευθέρων επαγγελματιών, όχι στο μνημόνιο.

[ScepticEngineer]

Παιδια τα πραγματα ειναι απλα. Η αναδιαρθρωση του προγραμματος σπουδων σε μια σχολη σαν τη δικια μας, ειναι κατι που πρεπει να γινεται ανα σχετικα τακτα χρονικα διαστηματα αναλογα με τις τεχνολογικες εξελιξεις που τρεχουν και το προσπερνουν.
Το προβλημα ομως ξεκιναει απο τη λογικη που διεπει μια αλλαγη την τωρινη χρονικη περιοδο. Δυστυχως, δεν ειναι μακρινο το μελλον οπου θα υποχρεουμαι να παρακολουθησω -με το αζημιωτο- επιμορφωτικα σεμιναρια για να "εμπλουτισω" τις γνωσεις μου ως πολιτικος μηχανικος, επειδη θελω για παραδειγμα να εργαστω σε υδραυλικα εργα αλλα αποφοιτησα απο την κατευθυνση γεωτεχνικου.
Προφανως η γνωση ειναι κατι που θα πρεπει να εμπλουτιζεται διαρκως, αρα μια χαρα ειναι τα επιμορφωτικα σεμιναρια, αλλα οι φρασεις κλειδια εδω ειναι δυο. "Τωρινη χρονικη περιοδο" και "με το αζημιωτο". Κατ' αρχας να ξεκαθαρισω πως για μενα, η γνωση θα πρεπει να ειναι προσβασιμη απο ολους και ο μονος ουσιαστικος τροπος για να επιτευχθει αυτο ειναι η δημοσια δωρεαν παιδεια. Πιο μπορει να εγγυηθει οτι με πολιτικες σαν αυτη που ασκειται σημερα, εγω στο μελλον θα μπορω ως πτυχιουχος πολιτικος μηχανικος να εργαστω σε εργα που αφορουν ολο το φασμα του επαγγελματος μου χωρις να πρεπει να πληρωσω για καποια πιστοποιησεις απο ιδιωτες; Για να εξηγουμαι, δεν ειμαι της λογικης "εξω η ιδιωτικη πρωτοβουλια απο παντου" που προωθει η αριστερα, αλλα στο θεμα της παιδειας τα πραγματα θα πρεπει να ειναι 100% δημοσια, ωστε να μην αποκλειονται ατομα για οικονομικους λογους.
Για να συνοψισω, το προγραμμα σπουδων θα πρεπει να διατηρησει το πτυχιο "ενιαιο και αδιασπαστο", ενισχυοντας τον κορμο των μαθηματων, ωστε στην αγορα εργασιας να ειμαστε ολοι ισοτιμοι μηχανικοι ανεξαρτητα εξειδικευσης. Ωστε να ειμαι να μην καταντησουμε αναλωσιμοι π.χ. υδραυλικοι που θα ειμαστε γαματοι και περιζητητοι οταν τα υδραυλικα εργα θα ειναι "της μοδας", αλλα ανεργοι οταν αυτα θα εκλειψουν και για να γινουμε "ανταγωνιστικοι" θα πρεπει να πληρωνουμε τα μαλλιοκεφαλα μας σε σεμιναρια μετεκπαιδευσης.

Spoiler: show

Φυσικα αυτη ειναι απλως η δικια μου αποψη ως προς τις αλλαγες που ερχονται και ως προς το που στοχευουν, και μπορει ανελπιστα οντως ο κ. Κουτσογιαννης οντως να στοχευει στην ουσιαστικη βελτιωση του προγραμματος σπουδων. Μενει να δουμε τι θα γινει.

Υ.γ. Τα επαγγελματικα δικαιωματα ειναι ενα αλλο θεμα. Προσωπικα δεν μπορω κυριως να δεχτω οτι καποιος τυχαρπαστος που τελειωσε ενα κολλεγιο της @$#&!% με τα λεφτα του μπαμπα, θα εχει τα ιδια επαγγελματικα δικαιωματα με εναν πολιτικο μηχανικο ΑΕΙ. Γιατι ως γνωστον αυτο ειναι αλλη μια προθεση της κυβερνησης (που εχει φυσικα στοχο την υποβαθμιση των δημοσιων πανεπιστημιων).

[lasa]

Στις λαμογιές και το μοίρασμα των έργων σε ημετέρους είναι, άλλωστε, μανούλες είναι οι εταιρείες, όπως έχει αποδειχθεί σε πολλές περιπτώσεις, οι αυτοαπασχολούμενοι μηχανικοί είναι γατάκια μπροστά τους. Ξέρω πολλούς αυτοαπασχολούμενους μηχανικούς που μια χαρά επιβίωσαν χωρίς πολιτικές-συντεχνιακές στηρίξεις. (Φυσικά οι γνωριμίες και η δημόσιες σχέσεις πάντα έπαιζαν ρόλο στις κοινωνίες, αυτό είναι όμως άλλη συζήτηση). Επίσης (άσχετο με το θέμα και το λήγω εδώ), την αναξιοκρατία που επικρατεί στις εταιρείες (ειδικά τις μεγάλες), και όχι τόσο σε αυτές του κλάδου μας, όσο τις συμβουλευτικές, ελεγκτικές κτλ, δεν τη χωράει ο νους μας.

[GiannisRad]

Αααα σας παρακαλω μην μου μιλατε για δημοσια παιδεια, το επιχειρημα αυτο παυει να ισχυει απο τη στιγμη που υπαρχει η παραπαιδεια. Γνωριζουμε ολοι πως στη σχολη μας ενα μεγαλο ποσοστο ειναι ευκαταστατο και με γονεις μηχανικους η επιστημονες αλλου κλαδου, πως ειναι δικαιη και "προσβασημη σε ολους" η τριτοβαθμια εκπαιδευση οταν υπαρχουν παιδια που με το ζορι πανε φροντιστηριο, ενω αλλοι ειναι ιδιωτικο σχολειο και φροντιστηριο, ισως και κανα ιδιαιτερο και λιγη βοηθεια απο τους γονεις?

Παραδειγμα εγω, πηγα σε γνωστο φροντιστηριο στο μαρουσι και ειμαι σιγουρος οτι η επιλογη μου αυτη προσεθεσε καμια 1000αρα μοριακια, επιλογη καθαρα χρηματικη, αρα οχι δωρεαν. Οταν απο τα 375 παιδια, τα 214 εχουν πανω απο 18.000 μορια, πως μπορει κανεις να συγκρινει τα εφοδια των διαφορων μαθητων? Ειναι γεγονος πως μεγαλο κομματι της σχολης μας στην ουσια "πληρωσε" την εισοδο του, απλα τα λεφτα τα πηραν φροντιστηρια και οχι το πανεπιστημιο (δυστυχως κατ'εμε).

Κατα τα αλλα, συμφωνω με τις αλλαγες, οπως ειπε και ενας προλαλισας, η σχολη μας ειναι τεχνολογικη και πρεπει να ακολουθει τις επιτασεις της τεχνολογιας και της αγορας, να ειμαστε up to date και οχι στον κοσμο μας. Οσο για τα δικαιωματα, αποψη μου ειναι πως χρειαζεται μια στροφη προς το αμερικανικο συστημα με εξετασεις για την αδεια υπογραφης και να αφεθουν τα δικαιωματα ελευθερα. Ετσι, αν οι εξετασεις αυτες ειναι αρκουντως ζορικες, ας προσπαθησουν οι αποφοιτοι των ΤΕΙ να περασουν και αν τα καταφερουν, χιλια μπραβο και θα ειναι και πρωτοι μαγκες. Ετσι, ακομα και αυτοι που θα μενουν "αδικα" εκτος της σχολης (για οικονομικους λογους ή αλλους) θα μπορουν να ακολουθησουν το ονειρο τους απο εναν πιο ομορφο και τακτοποιημενο τροπο, καθως τωρα εναλακτικη ειναι οι κατατακτηριες οι οποιες κατα την αποψη μου δεν συμβαδιζουν με τις αναγκες της εποχης, ειναι στοιχειο των εποχων παχειων αγελαδων.

Τελικα, καλη ειναι η θεωρεια και η φιλοσοφια, προσωπικα ευελπιστω πως ο κ.Κουτσογιαννης πραττει με γνωμονα το καλο των φοιτητων και οχι του Ακτωρα, ευλογη παραδοχη κατα την αποψη μου.

[AE]

Δυστυχως, δεν ειναι μακρινο το μελλον οπου θα υποχρεουμαι να παρακολουθησω -με το αζημιωτο- επιμορφωτικα σεμιναρια για να "εμπλουτισω" τις γνωσεις μου ως πολιτικος μηχανικος, επειδη θελω για παραδειγμα να εργαστω σε υδραυλικα εργα αλλα αποφοιτησα απο την κατευθυνση γεωτεχνικου.

Αγαπητέ φίλε,

Εξυπακούεται ότι με τις γνώσεις που απέκτησες στη Σχολή (των 65 μαθημάτων) δεν μπορείς να μελετήσεις μόνος σου σοβαρό υδραυλικό έργο, ακόμα και αν αποφοιτήσεις από την υδραυλική κατεύθυνση. Διαθέτεις όμως το θεωρητικό υπόβαθρο (ΜτΡ, ΕφΥδρ) και τις βασικές τεχνικές αρχές (Υδρολογία, ΑΥΕ) που σου επιτρέπουν να κατανοήσεις τις πολύ πιο σύνθετες μεθοδολογίες που απαιτούνται για να επιλύσεις το πρόβλημα. Η Σχολή σου προσφέρει κάποιες αρχικές γνώσεις (υποσύνολο αυτών που θα χρειαστείς), αλλά κυρίως σου μαθαίνει σε έναν τρόπο σκέψης. Ο "τρόπος σκέψης" είναι το ισχυρό σου όπλο από τα 5 χρόνια σπουδών. Τις επιπρόσθετες γνώσεις θα τις αποκτήσεις, όπως γενιές και γενιές μηχανικών, δουλεύοντας μαζί με εμπειρότερους συναδέλφους και διαβάζοντας.

ΥΓ1. Ποιος σας έδωσε την ψευδαίσθηση ότι με ένα πτυχίο στα 23 σας τελείωσε το διάβασμα; Ποιος σας έδωσε την ψευδαίσθηση ότι κάθε μέρα που περνάει δεν πρέπει να εμπλουτίζετε τις γνώσεις σας; Και ποιος σας έδωσε την ψευδαίσθηση ότι σε ένα πενταετές πρόγραμμα σπουδών μπορεί να χωρέσει όλη η γνώση που θα χρειαστείτε ως Μηχανικοί; Ούτε σε εικοσαετές πρόγραμμα δεν χωράει, με βάση τα σημερινά δεδομένα!

ΥΓ2. Δεν υπάρχουν στη αγορά φροντιστήρια επιμορφωτικών μαθημάτων για υδραυλικά έργα. Ευτυχώς, δεν επεκτάθηκαν οι "Ματίνες" και στο επάγγελμα, γιατί δεν χρειάζονται "Ματίνες". Όποιος θέλει, θα βρει τεράστια πληροφορία και για την τελευταία τεχνική λεπτομέρεια σε βιβλία, άρθρα, μελέτες, και βεβαίως στο Διαδίκτυο.

ΥΓ3. Αναφέρθηκα πριν σε "σοβαρό" έργο. Εξυπακούεται ότι για απλά έργα, ο απόφοιτος της Σχολής είναι πολύ καλά καταρτισμένος, και μετά από ελάχιστο χρόνο τριβής με την πράξη είναι έτοιμος να ανταποκριθεί με απόλυτη επάρκεια.

ΥΓ4. Εκπονώντας τη διπλωματική σας εργασία, εφόσον επιλέξετε ένα σχετικά απαιτητικό θέμα, θα δείτε πόσα νέα πράγματα θα αναγκαστείτε να μάθετε μόνοι σας.

ΥΓ5. Σε επίπεδο προσωπικής καριέρας του καθενός, ελάχιστη σημασία έχει το πώς θα διαμορφωθεί το πρόγραμμα σπουδών της Σχολής. Σημασία έχει να μην αλλοιωθεί η φιλοσοφία του προγράμματος (ουσιαστικό στοιχείο του οποίου είναι ο συνεκτικός του χαρακτήρας), που σας μαθαίνει τον συγκεκριμένο "τρόπο σκέψης".

[OxYdO]

"Σημασία έχει να μην αλλοιωθεί η φιλοσοφία του προγράμματος (ουσιαστικό στοιχείο του οποίου είναι ο συνεκτικός του χαρακτήρας), που σας μαθαίνει τον συγκεκριμένο "τρόπο σκέψης"."
ΑΕ +1, όπως πάντα

Το δικό μου θέμα είναι το εξής. Πόσο θα μπορέσουμε ακόμα να κρατήσουμε τα μπόσικα; Πόσο πολύ εν τέλει βαδίζουμε στη "σωστή" λογική;
Γιατί αυτό που βλέπω εγώ να διαπνέει τους "υπεύθυνους" είναι η λογική "να γίνουμε Ευρώπη και να συμβαδίσουμε επιτέλους με τα ευρωπαϊκά πρότυπα". Σε αυτήν την κατεύθυνση κινούνται και τα ECTS, σε αυτή την κατεύθυνση κινούνται οι συζητήσεις για τις διαγραφές, για τις εξισώσεις των πτυχίων του ΕΜΠ με του Μetropolitan College κ.ο.κ.
Για μένα, η συζήτηση αυτή είναι περίπου προδιαγεγραμμένη, όσον αφορά τους ορίζοντές της. Όσο κι αν ακούμε για ενιαία πτυχία και ενισχύσεις του κορμού, όταν έχεις αρχίσει να μπαίνεις στη Μπολόνια μέχρι τα μπούνια, σιγά σιγά και η φιλοσοφία θα αλλάξει και θα πάμε σε λογικές όπως αυτή εδώ.

[ScepticEngineer]

Αγαπητέ φίλε,

Εξυπακούεται ότι με τις γνώσεις που απέκτησες στη Σχολή (των 65 μαθημάτων) δεν μπορείς να μελετήσεις μόνος σου σοβαρό υδραυλικό έργο, ακόμα και αν αποφοιτήσεις από την υδραυλική κατεύθυνση. Διαθέτεις όμως το θεωρητικό υπόβαθρο (ΜτΡ, ΕφΥδρ) και τις βασικές τεχνικές αρχές (Υδρολογία, ΑΥΕ) που σου επιτρέπουν να κατανοήσεις τις πολύ πιο σύνθετες μεθοδολογίες που απαιτούνται για να επιλύσεις το πρόβλημα. Η Σχολή σου προσφέρει κάποιες αρχικές γνώσεις (υποσύνολο αυτών που θα χρειαστείς), αλλά κυρίως σου μαθαίνει σε έναν τρόπο σκέψης. Ο "τρόπος σκέψης" είναι το ισχυρό σου όπλο από τα 5 χρόνια σπουδών. Τις επιπρόσθετες γνώσεις θα τις αποκτήσεις, όπως γενιές και γενιές μηχανικών, δουλεύοντας μαζί με εμπειρότερους συναδέλφους και διαβάζοντας.

ΥΓ1. Ποιος σας έδωσε την ψευδαίσθηση ότι με ένα πτυχίο στα 23 σας τελείωσε το διάβασμα; Ποιος σας έδωσε την ψευδαίσθηση ότι κάθε μέρα που περνάει δεν πρέπει να εμπλουτίζετε τις γνώσεις σας; Και ποιος σας έδωσε την ψευδαίσθηση ότι σε ένα πενταετές πρόγραμμα σπουδών μπορεί να χωρέσει όλη η γνώση που θα χρειαστείτε ως Μηχανικοί; Ούτε σε εικοσαετές πρόγραμμα δεν χωράει, με βάση τα σημερινά δεδομένα!

ΥΓ3. Αναφέρθηκα πριν σε "σοβαρό" έργο. Εξυπακούεται ότι για απλά έργα, ο απόφοιτος της Σχολής είναι πολύ καλά καταρτισμένος, και μετά από ελάχιστο χρόνο τριβής με την πράξη είναι έτοιμος να ανταποκριθεί με απόλυτη επάρκεια.

Εχετε δικιο και λαθος μου που δεν διευκρινισα. Προφανως και το διαβασμα δεν τελιωνει στα 23. Προφανως 65 μαθηματα δεν χωρανε ΟΛΕΣ τις γνωσεις του πολ. μηχανικου. Οπως πολυ σωστα ειπατε ομως, εσεις μιλατε για σοβαρα, συνθετα εργα, ενω εγω μιλαω για τα τυπικα εργα με τα οποια ο μεσος αποφοιτος της σχολης μας θα ασχοληθει (και αν). Σιγουρα σαν μηχανικοι θα πρεπει να ειμαστε σε μια συνεχη κατασταση "διαβασματος" ειδικοτερα αν καποιος εχει τη φιλοδοξια να ασχοληθει με μεγαλα, συνθετα εργα.

ΥΓ2. Δεν υπάρχουν στη αγορά φροντιστήρια επιμορφωτικών μαθημάτων για υδραυλικά έργα. Ευτυχώς, δεν επεκτάθηκαν οι "Ματίνες" και στο επάγγελμα, γιατί δεν χρειάζονται "Ματίνες". Όποιος θέλει, θα βρει τεράστια πληροφορία και για την τελευταία τεχνική λεπτομέρεια σε βιβλία, άρθρα, μελέτες, και βεβαίως στο Διαδίκτυο.

Ευτυχως δεν μιλαω για το τι ισχυει, αλλα για το τι θα επακολουθησει στο αμεσο(?) μελλον. Εχω ακουσει/διαβασει για τα σεμιναρια "δια βιου μαθησης" που προωθει το Υπ. Παιδειας (που προφανως θα επιβληθουν στο συνολο των αποφοιτων ΑΕΙ και ΤΕΙ και οχι μονο στους μηχανικους), με τα οποια δεν θα ειχα σοβαρο προβλημα, αν μπορουσε καποιος να μου εγγυηθει οτι θα ειναι προσβασιμα απο ολους => δωρεαν. Απλα βλεποντας την πολιτικη που ασκειται σημερα (full ιδιωτικοποιηση), ειμαι σχεδον βεβαιως οτι αυτα θα ειναι ιδιωτικου χαρακτηρα και επι πληρωμη. Και το θεμα ειναι οτι χωρις αυτα θα ειμαστε απλα αναλωσιμοι μηχανικοι, αναλογα με τα project με τα οποια θα ασχολουνται οι μεγαλες κατασκευαστικες σε μια δεδομενη χρονικη περιοδο.

Spoiler: show

Αν ειπα γενικα και καμια μ@λ@κια παραπανω, σορρυ, αλλα δεν καταγομαι απο "τζακι" μηχανικων και δυστυχως οι γνωσεις μου σχετικα με το τι παιζει στον κλαδο, ειναι λιγο πολυ αοριστες.

[lasa]

GiannisRad, το 90% των μαθητών πηγαίνει φροντιστήριο (ειδικά τα προηγούμενα χρόνια), δεν περιορίζεται το φαινόμενο στους έχοντες. Και υπάρχουν οι πανελλήνιες (το δικαιότερο σύστημα κατ' εμέ που έχει εφευρεθεί) και οι καλύτεροι εισάγονται στις πιο περιζήτητες σχολές. Με την εισαγωγή διδάκτρων στον προπτυχιακό κύκλο (και δεδομένου ότι οι θέσεις των εισακτέων είναι περιορισμένες), μεγάλο τμήμα του πληθυσμού έχει αποκλειστεί από τα αποδυτήρια λόγω οικονομικής αδυναμίας, χωρίς να έχει καν μια ευκαιρία. Τουλάχιστον με τις πανελλήνιες αποκλείονται οι πιο ευκατάστατοι που υπολείπονται (σε προσπάθεια, ταλέντο, θέληση κτλ). Ας υποθέσουμε ότι έμπαιναν δίδακτρα και ταυτοχρόνως δινόταν το δικαίωμα στους 20 πρώτους στην κατάταξη (πoια κατάταξη; τις αδιάβλητες πανελλήνιες ή ένα αμφιλεγόμενο σύστημα επιλογής από το πανεπιστήμιο;) Ξέρεις τι θα γινόταν; Οι 20 πρώτοι του έτους σου θα ήταν δωρεάν στο Ε.Μ.Π. . Οι υπόλοιποι; Μεγάλο ποσοστό θα αδυνατούσε να καλύψει τα δίδακτρα και στις θέσεις τους θα εισάγονταν άλλοι που θα ήταν (αν όχι τελείως τούβλα) μέτριοι. Τί νομίζεις ότι γίνεται σε πολλά (ακόμα και ονομαστά Πανεπιστήμια της Αμερικής, και μη μου πεις ότι γι' αυτό είναι κορυφαία, απλώς διαθέτουν πακτωλό χρημάτων). Επομένως, ακόμα και αν συμφωνήσουμε ότι οι πιο πλούσιοι έχουν ένα πλεονέκτημα με το σημερινό σύστημα, δε θέλω να φανταστώ τι θα γίνει αν αναγνωριστούν τα κολλέγια ή μπουν δίδακτρα στα δημόσια ΑΕΙ.
Τέλος, μην έχεις και τόση εμπιστοσύνη σε αυτήν την αγία αγορά, το ιερό τοτέμ της εποχής μας,