Δημοσκόπηση: Είναι η Μακεδονία ελληνική;

[Alucard]

@ 3: το "Ελλας Ευρωπη Παναθηναικος" δεν ξεκίνησε από τους ultras όπως πιστεύεις, αλλά σε αληθινό πνεύμα "Ελλάς (=πρωτάθλημα) Ευρώπη (=champions leage) θα πάρει ο Παναθηναικός". Το πως το κατάντησαν άλλο θέμα.

@ all: Προσωπική άποψη, δεν την επιβάλλω σε κανέναν:
ΔΕΝ υπάρχει μόνο εθνικισμός ή α-πατριωτσμός. Υπάρχει και ο πιο υγιής πατριωτισμός, που δεν έγκειται στο "εγώ είμαι απόγονος του Λεωνίδα με το 3 μέτρα... δόρυ και σας μαμάω τους υπόλοιπους".

Αλλά έγκειται στα "μικρά αλλά τόσο αναγκαία" στο ότι δεν είμαι κάφρος, δεν δυσφιμίζω τη χώρα μου, πληρώνω και κανά φόρο που μου αναλογεί και δεν είμαι τόοοοοσο λαμόγιο, ώστε μετά να στείλω το παιδί μου στα σχολεία πανεπιστήμια της χώρας μου δικαίως, δεν σκαπουλάρω το στρατό αν πρέπει να πάω αλλά ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΡΑΜΠΟ αν πάω, δεν βρίζω-βάζω μπάτσους (και άλλους, όπως ταρίφες/λεωφορειατζήδες/φοιτητές) όλους σε ένα τσουβάλι οι περισσότεροι τη δουλειά τους κάνουν, δε σηκώνω όλες τις καταθέσεις να τις πάω στο εξωτερικό, διαμαρτύρομαι μέχρι τελικής πτώσεως στις αδικίες που μου επιβάλλουν στις πορείες ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΦΡΟ-ΜΠΑΧΑΛΟΣ να σπάω ό,τι και όποιον βρω μπροστά μου, δεν φεύγω να δουλέψω έξω για πάντα με τα 200 πρώτα ευρώ παραπάνω, δεν πετάω σκουπίδια σαν ανεγκέφαλος, δεν είμαι χουλιγκάνος εντός και εκτός έδρας/ευρώπης γιατί μόνο κακό κάνω (αντίθετα είμαι οπαδός), δεν φράζω παραλίες, δεν φέρομαι σαν λιγδιάρης αρουγκάνος όταν είμαι σε συναλλαγές με τουρίστες μπας και βγάλω το εξοχικό, δεν παίρνω τη μίζα ρε πούστη μου και σε καταγγέλω, ΔΕΝ χτίζω/βγάζω άδεια σε καμένη γη και τόσα μα τόσα άλλα.

Κοινώς, προσφέρω και γω κάτι από τα τόσα που πήρα σε αυτή την υποτυπώδη, κακή(?), ελαττωματική κοινωνία, της οποίας όμως είμαι μέρος. Αυτό είναι η πατρίδα για μένα, πρώτα ο κόσμος της και μετά μνημεία και ιστορία.

[airetikos]

Εγώ το μόνο που θα πώ είναι οτι αυτό που λέει ο Στάλιν Ισχύει (δεν συζητάω αν είναι η Μακεδονία Ελληνική γιατί είναι προφανές ότι είναι, με πολλούς σλαβόφωνους και άλλες νομαδικές φυλές αλλά οι περισσότεροι Έλληνες). Τα σώματα Ελλήνων στρατιωτών (κάποιων από μας παππούδων μας) σαπίζουν στα εδάφη της Αλβανίας και άλλων περιοχών εκεί για να μαστε όλοι εμείς οι (από τη μία) εθνικόφρονες και δις ισ σπαρτα και (από την άλλη) οι ψευτοδιαννοούμενοι να παπαρολογούμε για το ποιος την έχει πιο δίκαια (την άποψη ρε ) Η αλήθεια δεν αλλάζει ότι πουν οι μεν και οι δε. Δημοκρατία έχουμε και ελευθερία γνώμης άσε τον άλλο να νομίζει ότι ειναι Βούλγαροι πχ.
Εν κατακλείδι ένα θα πώ.
Μην κάνει κανείς καμιά λαλακία να πάει Τούμπα Βικελίδης Καυτατζόγλειο να πεί για Βούλγαρους τους Μακεδόνες.....
Αλουκάρντ +1000 από μενα

[stalin]

Ο Στράβων λέει το ''αρχαιοπρεπές'' και ναι καλά κάνετε και δεν αισθάνεστε Έλληνες, δικαιωμα σας, ουτε εγω νομίζω οτι είστε Έλληνες. Καλά τα λες 3 επίσης εκτός απο αυτούς τους κατάπτηστους που ανέφερες είναι και οι πολεμιστές του 21 που ήταν απολίτιστοι και άλλα πολλά όπως λεει και ο ΣΚΑΙ. Οποιος αγαπαέι την πατρίδα του και πιστεύει στο Εθνος δεν είναι εθνικιστής απλά εσείς είστε γραικύλοι (μπαμπινιώτη μου).

[apo7]

@Elendil Το θεμα δεν ειναι οι αλυτρωτικες τασεις των σκοπιανων (που δεν πιστευω να εχει κανενας, αλλα ακομα και να εχει ειναι για γελια). Ουτε οτι θελουν να λενε οτι κατοικουν σε ενα μερος της μακεδονιας (καταρχας μακεδονια δεν ηταν γεωγραφικος ορος, αλλα εθνικος: σημαινε την περιοχη οπου ζουσαν Μακεδονες. Στη συνεχεια -ρωμαικη αυτοκρατορια- αποτελεσε επαρχια και θεμα που μερικες φορες οντως επιανε και την κοιλαδα του αξιου). Το θεμα ειναι οτι θελουν να λεγονται Μακεδονες, εθνικα Μακεδονες. Και το προβλημα δεν ειναι οτι αυτο ειναι ανιστορητο, καθως δεν εχουν καμια σχεση με τον Αλεξανδρο και τον Φιλλιπο ουτε ιστορικα, ουτε πολιτισμικα, ουτε καν γλωσσικα. Γιατι και οι Αλβανοι λενε οτι προερχονται απ'τους αρχαιους ιλλυριους(τελειως ανιστορητο) αλλα κανεις δεν το κανει θεμα. Το προβλημα ειναι οτι υπαρχουν Μακεδονες, που ημαστε εθνικα, ιστορικα, πολιτισμικα, γλωσσικα και δε συμμαζευεται Μακεδονες εδω και 2500 χρονια. Κι αυτον τον προσδιορισμο μας, που για μας εχει τεραστια ηθικη και συναισθηματικη αξια αυτοι θελουν να τον οικειοποιηθουν προκειμενου(οπως σωστα λεει το λινκ του πακτομενου) να δημιουργησουν εκ του μηδενος μια εθνικη ιδεολογια και να κρατησουν τη συνοχη στο σλαβο-αλβανο-βουλγαρικο κρατος τους.

[apo7]

Οσον αφορα τη Σρεμπρενιτσα:

Άρθρο του Καναδού Στρατηγού Lewis McKenzie

Ο στρατηγός ε.α. Λούις Μακένζι ήταν ο πρώτος διοικητής της ειρηνευτικής δύναμης του ΟΗΕ στο Σαράγιεβο. Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην «Globe and Mail», τη μεγαλύτερη εφημερίδα του Καναδά την Τετάρτη, 14 Ιουλίου 2005 (ακριβής μετάφραση στα ελληνικά από τον Στέφανο Σωτηρίου).

Αυτή η εβδομάδα σημαδεύεται από τη 10η επέτειο της δεύτερης μεγαλύτερης αποτυχίας των Ηνωμένων Εθνών από την ημέρα της ίδρυσής τους το 1945 - η γενοκτονία στη Ρουάντα καταγράφεται αδιαφιλονίκητα ως η No 1 αποτυχία τους. Με κραυγαλέο τρόπο οι εκδηλώσεις της επετείου που προαναφέραμε επικεντρώθηκαν στη σφαγή των «πλέον» των 8.000 Βοσνίων ανδρών και εφήβων από τον στρατηγό του σερβικού στρατού Ράντκο Μλάντιτς, στη Σρεμπρένιτσα, τον Ιούλιο του 1995.

Τα ΜΜΕ στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν αναφέρθηκαν καθόλου στα βαθύτερα αίτια του ολέθρου της Σρεμπρένιτσα, ούτε στο θέμα της απόδοσης των ευθυνών. Προτίμησαν μια απλουστευτική ερμηνεία που κινήθηκε μεταξύ μαύρου και άσπρου, όπου στη θέση του μαύρου και του κατηγορούμενου ήταν οι Σέρβοι.

Έπαιξα κι εγώ ένα μικρό ρόλο σε κάποια συμβάντα που προηγήθηκαν της σφαγής και ίσως μια αναδρομή σ' αυτά τα φωτίσει κάπως.

Στις αρχές του 1993, μετά την αποστράτευσή μου από τον καναδικό στρατό, μου ζητήθηκε να παρουσιαστώ στον ΟΗΕ. Στο μεταξύ επιτροπές του κογκρέσου των ΗΠΑ προσπαθούσαν να καταλήξουν σε τι στάση θα κρατούσαν στο ζήτημα της Βοσνίας. Λίγους μήνες πριν, ο διάδοχός μου στη δύναμη προστασίας των Ηνωμένων Εθνών, στρατηγός Φιλίπ Μοριγιόν, είχε αντίθετα με τις συμβουλές των ανωτέρων του στον ΟΗΕ ακολουθήσει την οδό προς την Σρεμπρένιτσα συνοδευόμενος από ένα μικρό σώμα Καναδών στρατιωτών. Εκεί είπε στους πολίτες της Σρεμπρένιτσα ότι βρίσκονται κάτω από την προστασία των Η.Ε. Οι άνθρωποι του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη ήταν έξαλλοι με την ενέργεια του στρατηγού Μοριγιόν, αλλά με τα ΜΜΕ στην πλευρά του στρατηγού, αναγκάστηκαν να συστήσουν το σχέδιο «Ασφαλής Ουρανός» (ή «ασφαλής παράδεισος») για έξι περιοχές στη Βοσνία, συμπεριλαμβανομένης της Σρεμπρένιτσα.

Αναρωτήθηκα τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό το σχέδιο. Ένας βουλευτής των ΗΠΑ με ρώτησε πόσες δυνάμεις θα χρειάζονταν για να υπερασπιστώ τους «Ασφαλείς Ουρανούς». «Περίπου 135.000 άνδρες» του απάντησα. Έπρεπε να είναι τόσοι πολλοί διότι οι Σέρβοι είχαν ισχυρό πυροβολικό. Ο νέος διοικητής του ΟΗΕ για τις δυνάμεις εδάφους, Βέλγος Φράνσις Μπρικεμόντ, είπε ότι συμφωνεί με τις εκτιμήσεις μου, αλλά θα ήθελε να επιχειρήσει την προσπάθεια με 65.000 πρόσθετους άνδρες. Ο Γ.Γ. του ΟΗΕ κ. Μπούτρος Μπούτρος - Γκάλι μετέβη στο Συμβούλιο Ασφαλείας και συνέστησε την αποστολή 27.500 επιπλέον ανδρών. Το συμβούλιο ασφαλείας ενέκρινε 12.000 στρατιώτες και 6 μήνες μετά, λιγότεροι από 2.000 στρατιώτες προστέθηκαν στην Unprofor, για την εφαρμογή του σχεδίου «Ασφαλής Ουρανός».

Μετά από αυτό, το συμβούλιο ασφαλείας του ΟΗΕ, άλλαξε την φρασεολογία του στην απόφαση για τον «Ασφαλή Ουρανό», από το: «Ο ΟΗΕ θα υπερασπισθεί τους Ασφαλείς Ουρανούς» στο «με την παρουσία του στην περιοχή ο ΟΗΕ θα αποτρέψει τις εχθροπραξίες στους Ασφαλείς Ουρανούς». Με άλλα λόγια, ένα καχεκτικό, μικρό, ελαφρά οπλισμένο σώμα του ΟΗΕ, θα θυσιάζονταν σαν αρνιά στην Σρεμπρένιτσα για να αποτρέψουν τον σερβικό στρατό.

Δεν πήρε πολύ καιρό στους Βοσνίους Μουσουλμάνους να καταλάβουν ότι ο ΟΗΕ δεν μπορούσε να κρατήσει την υπόσχεσή του να υπερασπιστεί την Σρεμπρένιτσα. Με βοήθεια απ' τους απ' έξω, είχαν αρχίσει να προωθούν εκατοντάδες μαχητές και όπλα μέσα στον «ασφαλή - ελεύθερο ουρανό». Όταν οι Βόσνιοι Μουσουλμάνοι μαχητές εκπαιδεύτηκαν και εξοπλίστηκαν καλύτερα, άρχισαν τα ριψοκίνδυνα τολμήματα έξω από την Σρεμπρένιτσα, πυρπολώντας σερβικά χωριά και σκοτώνοντας τους κατοίκους των. Μετά ξανάμπαιναν στην ασφαλή από τον ΟΗΕ πόλη της Σρεμπρένιτσα, τον «Ασφαλή Ουρανό». Αυτές οι επιθέσεις έφτασαν στο κατακόρυφο τους το 1994 και συνεχίστηκαν μέχρι τις αρχές του 1995, ακόμη και μετά την αντικατάσταση της μικρής καναδικής δύναμης πεζικού, που ήταν εκεί επί ένα χρόνο, με μια μεγαλύτερη Ολλανδική δύναμη.

Οι Βόσνιοι Σέρβοι μπορεί να είχαν βαρύτερα όπλα, αλλά οι Βόσνιοι Μουσουλμάνοι είχαν καλύτερη εκπαίδευση πεζικού (καταδρομών), που ταίριαζε καλύτερα στο γεωγραφικό ανάγλυφο της περιοχής γύρω από την Σρεμπρένιτσα. Όταν έλιωσε το χιόνι, την άνοιξη του 1995, έγινε προφανές στον Νάσαρ Όριτς, τον ηγέτη των Βοσνιομουσουλμανικών δυνάμεων, ότι ο βοσνιοσερβικός στρατός θα χτυπούσε την Σρεμπρένιτσα, για να σταματήσει τις επιθέσεις του στα σερβικά χωριά. Έτσι, αυτός και μεγάλος αριθμός των μαχητών του, έφυγαν κρυφά από την Σρεμπρένιτσα. Η πόλη αφέθηκε χωρίς άμυνα εσκεμμένα, με τη στρατηγική ότι, εάν οι Σέρβοι επιτεθούν σε μια πόλη ανοχύρωτη, τότε σίγουρα αυτό θα γινόταν αιτία το NATO και οι ΗΠΑ, δικαιολογημένα πλέον, να κάνουν αεροπορικούς βομβαρδισμούς κατά των Σέρβων. Έτσι λοιπόν ο σερβοβοσνιακός στρατός μπήκε στην Σρεμπρένιτσα σαν να έκανε περίπατο.

Το τι ακολούθησε μετά, είναι ζήτημα κλίμακας. Οι Βόσνιοι Μουσουλμάνοι, οι άνδρες και τα μεγαλύτερα αγόρια, χωρίστηκαν από τους γέρους, τα παιδιά και τις γυναίκες, που προωθήθηκαν προς την Τούζλα, όπου θα ήταν ασφαλείς.

Είναι αποτροπιαστικό, αλλά πρέπει να ειπωθεί ότι, εάν σχεδιάζεις γενοκτονία, δεν αφήνεις τις γυναίκες να φύγουν, αφού αυτές είναι το κλειδί και η μόνιμη σύνδεση με την ομάδα που θέλεις να εξοντώσεις. Πολλοί από τους άντρες και τους έφηβους εκτελέστηκαν και τάφηκαν σε μαζικούς τάφους.

Τα στοιχεία που δόθηκαν στην Χάγη, στο δικαστήριο εγκλημάτων πολέμου, αμφισβητούν σοβαρά το ότι «μέχρι και» 8.000 Βόσνιοι Μουσουλμάνοι σφαγιάστηκαν. Ο αριθμός αυτός περιλαμβάνει και περίπου 5.000 που είχαν καταχωρηθεί ως αγνοούμενοι. Πάνω από 2.000 πτώματα βρέθηκαν σε τάφους γύρω από την Σρεμπρένιτσα και περιλαμβάνουν και τα πτώματα των στρατιωτών από τις εντατικές μάχες των τριών ετών γύρω από την πόλη. Σύμφωνα με τους μαθηματικούς υπολογισμούς λοιπόν ο αριθμός 8.000 είναι μη ρεαλιστικός.

Ο Νάσαρ Όριτς, ο αρχηγός των Βοσνίων Μουσουλμάνων στην Σρεμπρένιτσα, βρίσκεται τώρα στο δικαστήριο της Χάγης κατηγορούμενος για εγκλήματα πολέμου, διαπραχθέντα κατά την διάρκεια της «υπεράσπισης» της Σρεμπρένιτσα. Τα υπάρχοντα στοιχεία δείχνουν ότι είναι υπεύθυνος για την δολοφονία πολλών Σέρβων πολιτών, στα περίχωρα της Σρεμπρένιτσα, ό,τι έκανε και ο σερβοβοσνιακός στρατός με την σφαγή των Βοσνίων Μουσουλμάνων μέσα στην Σρεμπρένιτσα.

Τα λάθη δεν αναιρούν το ένα το άλλο, αλλά αυτές οι στιγμές της ιστορίας είναι ντροπή για όλους μας, γιατί έγιναν εξαιτίας της δικής μας αδιαφορίας και δεν θα έπρεπε να θεωρηθούν μεμονωμένα, χωρίς να εξετασθούν τα αίτια που τα δημιούργησαν.

[stalin]

....η πικρή αλήθεια είναι πως είσαι μία μίξη έλληνα ,τούρκου ,αλβανού ,βούλγαρου ,άραβα ,βενετού και όποιου άλλου πέρασε απο αυτόν τον τόπο.. δεν έχεις καμία σχέση με τον Περικλή και το Μ Αλέξανδρο και το ότι πιστεύεις το αντίθετο αποτελεί ένα ενδιαφέρον θέμα ψυχανάλυσης.. .....

Εθνική καθαρότητα, αυτά μόνο οι ναζί τα πίστευαν. Έλληνας μπορεί να είναι και ένας μαύρος που έχει λαβει ελληνική παιδεία, πιστεύει στις αρχες και της αξίες αυτού του έθνους κτλπ. Πάλι κατι διανοούμενοι του κώλου, μπορεί να γεννήθηκαν εδώ αλλά δεν σέβονται και δεν τιμούν αυτο τον τόπο και τους αγώνες του για ελευθερία, δικαιώς δεν αισθάνονται, ούτε και είναι Έλληνες.

[paktomenos]

Παιδιά.Εκτός 1-2 άτομα (ξέρουν ποιοι είναι), οι υπόλοιποι παράγετε Τέχνη.Pure Art λεμε.Θα ζητήσω από τον Lybe ή τον Morisson να print-αρουν τον διάλογο να τον κάνω αφίσα.Για να δούμε όμως:

apo7 said:

Και δεν μιλαω τοσο για καταγωγη εξ'αιματος(που εχει αποδειχθει πολλακις απο τεστ στο DNA οτι ολοι οι ελληνες εχουμε παρομοιο DNA που δεν μοιαζει ουτε των τουρκων, ουτε των σερβων-βουλγαρων, μα μονο των εκσλαβισμενων σκοπιανων), οσο για πολιτισμικη, ηθικη, ιστορικη, γλωσσικη, συνειδησιακη καταγωγη, που εχουμε αδιαλειπτα για 2500 χιλιαδες χρονια.

Για να τελειώνουμε με το θέμα του αίματος (παραβλέποντας τις ναζιστικές καταβολές του...) ,πήγα στο matlab και έκανα στα γρήγορα το άθροισμα για να δω πόσοι πρόγονοι αντιστοιχούν για τον καθένα από εμάς σήμερα.Η παραδοχή είναι η εξής: 25 χρόνια και γενεά (και πολλά είναι μιας και παλιότερα οι γυναίκες γεννούσαν πολύ νωρίτερα) και χρονολογικό πλαίσιο 500π.χ (χρυσός αιώνας για τα εθνίκια,που δεν παίζει να το ήξεραν) και 2010 μ.χ.Εχουμε δηλαδή 2500 χρόνια δια 25 χρόνια η κάθε γενεά, δηλαδή 100 γενεές.Η ακολουθία είναι η An=2^n, n=1.....100,με το σκεπτικό ότι εγώ έχω 2 γονείς, οι γονείς μου έχουν 4, αυτοί 8 κλπ...Το matlab βγάζει άθροισμα 2.535*10^30 ή αλλιώς 2.5 δεκάκις προγόνους.Πάμε λοιπόν:Δωριείς,Σκύθες,Φοίνικες,Σλάβοι,Βούλγαροι,Ρωμαίοι,Άραβες, Βενετοί,Πέρσες,Βυζάντιο (πανσπερμία και σκοταδισμός για 1100 χρόνια),Φρύγες,Ισπανοί,Εβραίοι,Αλβανοί,Βλάχοι...ξεχνάω κάμποσους και δεν βάζω τους προελληνικούς μέσα.Ως εκ τούτου, αυτός που υποστηρίζει την συνέχεια αίματος,πέραν των ναζιστικών καταβολών που κρύβει αυτή η πεποίθηση,είναι παντελώς βλάξ και χοιρινό.Period.

Για την πολιτισμική,την ηθική,την συνειδησιακή καταγωγή είσαι φάουλ, και δείχνει πόσο πολύ ΔΕΝ έχεις ιδέα γιατί μιλάς.Η συνείδηση του έθνους και της εθνικής ταυτότητας και ενότητας,εκτός του ότι ταυτίζεται με τον εθνικισμό (που δεν πιστεύω μετά απο αυτό να αρνείσαι ότι είσαι εθνικιστής),είναι κεκτημένο της Γαλλικής Επανάστασης, και τότε ήταν προοδευτικό ιδεολόγημα.Πριν απο αυτό δεν υπήρχε,ούτε στην φεουδαρχία,ούτε στην δουλοκτησία.Τώρα είναι σάπιο, όπως και οι υποστηρικτές του.Για την πολιτισμική, δεν χρειάζεται να πούμε πολλά.το Βυζάντιο ήταν 1100 χρόνια εδώ, οι Οθωμανοί άλλα 400 και ο πολιτισμός μας έχει τόση σχέση με αυτόν της κλασικής (που εσείς έχετε ως σημείο αναφοράς για την ψωροπερηφάνια σας) όση σχέση έχετε εσείς με την λογική.Καμία δηλαδή.Η ηθική καταγωγή αναπόδραστα είναι ταυτόσημη με τις σκοταδιστικές καταβολές που κληρονόμησαν αυτοί που ονομάστηκαν Έλληνες μετά την Επανάσταση (κυρίως βάσει πίστης και όχι αίματος ή μόρφωσης) ,αλλά και με αυτό που τόσα χρόνια συνοψίζουμε με στην λέξη "ελληνάρας".Αυτά δεν υπήρχαν στην κλασική αρχαιότητα.Αλλά που...Η γλωσσική καταγωγή δεν έχει να κάνει με μεγαλεία.Στην Αμερική όλοι μιλάνε αγγλικά, ένα συνονθύλευμα εθνών.Η ιστορική δεν ξέρω καν που κολλάει.Απλά ήθελες κάτι να πεις.

@Αιρετικος

Δημοκρατία έχουμε και ελευθερία γνώμης άσε τον άλλο να νομίζει ότι ειναι Βούλγαροι πχ.

Δημοκρατία έχουμε έ?Το βάζεις και κεφαλαίο βλέπω.Να σου πω, πότε συμμετείχες στην άσκηση πολιτικής εξουσίας?Αλλά ούτε και πως προέκυψε η λέξη δημοκρατία θα ξέρεις.(και μην πεις για αντιπροσωπευτική,αυτή δεν ειναι δημοκρατία, αλλά ολιγαρχία αλά-ρωμαϊκή αυτοκρατορία).

@alucard

Πατριωτισμός ως εκδήλωση αγάπης προς την πόλη/χωριό που γεννήθηκες είναι φυσιολογικό.Το έθνος και η πατρίδα όπως νοείται μετά την Γαλλική Επανάσταση είναι καθαρά φαντασιακή κατασκευή.Αυτός που λέει ότι είναι πατριώτης, στην ουσία είναι εθνικιστής(1,2) και εξυπηρετούσε τις τότε ανάγκες της αναδυόμενης αστικής τάξης (όχι με την έννοια που έχει σήμερα).

@admins
Νομίζω η απάντησή μου ήταν κυριλά.Αντίθετα η απάντηση ορισμένων ουγκ ήταν γεμάτη φανατισμό και πολύ επιθετικές.Μην κλειδώσετε το τοπικ,και μην αρχίσετε τα pms για πιο κόσμια γραφη από εμένα.

[morisson]

Λοιπόν πίστεψα σε ένα σημείο ότι άξιζε να μείνει ανοιχτό το τόπικ , μπας και ειπωθεί τίποτα εμπεριστατωμένο , και ακουστούν και άλλες απόψεις.Τώρα εμείς κοιτάμε ποίος θα ρίξει τάπα σε ποιόν.Το τόπικ κλειδώνεται...ας είμαστε σοβαροί...

[morisson]

Το τόπικ έχει ξεκλειδωθεί,ελπίζοντας στην συνέχιση μιας γόνιμης και επιχειρηματολογημένης συζήτησης.Είναι πολύ άσχημο να ξεφεύγει μια κουβέντα και να αναλίσκεται σε προσωπικές κόντρες και οπαδικές λογικές.Δεν είμαστε ο τροχονόμος που θα είναι πάντα πάνω απο τα κεφάλια αυτών που γράφουν, ούτε θέλουμε να παρεμβαίνουμε,γιατί πιστεύουμε στην γόνιμη, χωρίς παρεμβάσεις κουβέντα.Αναλογιστείτε οτι οι προσωπικές έριδες και τα φτηνά επιχειρήματα,προσβάλλουν και του άλλους χρήστες, που γράφουν την άποψη τους συγκροτημένα,και θέλουν να πάρουν μέρος σε μια σωστή αντιπαράθεση απόψεων.

Διαγράφτηκαν κάποια offtopik ποστ.Σε περίπτωση επανάληψης του ίδιου σκηνικού το τόπικ θα κλειδωθεί οριστικά.

Καλή συνέχεια...

[apo7]

apo7 said:

Και δεν μιλαω τοσο για καταγωγη εξ'αιματος(που εχει αποδειχθει πολλακις απο τεστ στο DNA οτι ολοι οι ελληνες εχουμε παρομοιο DNA που δεν μοιαζει ουτε των τουρκων, ουτε των σερβων-βουλγαρων, μα μονο των εκσλαβισμενων σκοπιανων), οσο για πολιτισμικη, ηθικη, ιστορικη, γλωσσικη, συνειδησιακη καταγωγη, που εχουμε αδιαλειπτα για 2500 χιλιαδες χρονια.

Για να τελειώνουμε με το θέμα του αίματος (παραβλέποντας τις ναζιστικές καταβολές του...) ,πήγα στο matlab και έκανα στα γρήγορα το άθροισμα για να δω πόσοι πρόγονοι αντιστοιχούν για τον καθένα από εμάς σήμερα.Η παραδοχή είναι η εξής: 25 χρόνια και γενεά (και πολλά είναι μιας και παλιότερα οι γυναίκες γεννούσαν πολύ νωρίτερα) και χρονολογικό πλαίσιο 500π.χ (χρυσός αιώνας για τα εθνίκια,που δεν παίζει να το ήξεραν) και 2010 μ.χ.Εχουμε δηλαδή 2500 χρόνια δια 25 χρόνια η κάθε γενεά, δηλαδή 100 γενεές.Η ακολουθία είναι η An=2^n, n=1.....100,με το σκεπτικό ότι εγώ έχω 2 γονείς, οι γονείς μου έχουν 4, αυτοί 8 κλπ...Το matlab βγάζει άθροισμα 2.535*10^30 ή αλλιώς 2.5 δεκάκις προγόνους.Πάμε λοιπόν:Δωριείς,Σκύθες,Φοίνικες,Σλάβοι,Βούλγαροι,Ρωμαίοι,Άραβες, Βενετοί,Πέρσες,Βυζάντιο (πανσπερμία και σκοταδισμός για 1100 χρόνια),Φρύγες,Ισπανοί,Εβραίοι,Αλβανοί,Βλάχοι...ξεχνάω κάμποσους και δεν βάζω τους προελληνικούς μέσα.Ως εκ τούτου, αυτός που υποστηρίζει την συνέχεια αίματος,πέραν των ναζιστικών καταβολών που κρύβει αυτή η πεποίθηση,είναι παντελώς βλάξ και χοιρινό.Period.

Για την πολιτισμική,την ηθική,την συνειδησιακή καταγωγή είσαι φάουλ, και δείχνει πόσο πολύ ΔΕΝ έχεις ιδέα γιατί μιλάς.Η συνείδηση του έθνους και της εθνικής ταυτότητας και ενότητας,εκτός του ότι ταυτίζεται με τον εθνικισμό (που δεν πιστεύω μετά απο αυτό να αρνείσαι ότι είσαι εθνικιστής),είναι κεκτημένο της Γαλλικής Επανάστασης, και τότε ήταν προοδευτικό ιδεολόγημα.Πριν απο αυτό δεν υπήρχε,ούτε στην φεουδαρχία,ούτε στην δουλοκτησία.Τώρα είναι σάπιο, όπως και οι υποστηρικτές του.Για την πολιτισμική, δεν χρειάζεται να πούμε πολλά.το Βυζάντιο ήταν 1100 χρόνια εδώ, οι Οθωμανοί άλλα 400 και ο πολιτισμός μας έχει τόση σχέση με αυτόν της κλασικής (που εσείς έχετε ως σημείο αναφοράς για την ψωροπερηφάνια σας) όση σχέση έχετε εσείς με την λογική.Καμία δηλαδή.Η ηθική καταγωγή αναπόδραστα είναι ταυτόσημη με τις σκοταδιστικές καταβολές που κληρονόμησαν αυτοί που ονομάστηκαν Έλληνες μετά την Επανάσταση (κυρίως βάσει πίστης και όχι αίματος ή μόρφωσης) ,αλλά και με αυτό που τόσα χρόνια συνοψίζουμε με στην λέξη "ελληνάρας".Αυτά δεν υπήρχαν στην κλασική αρχαιότητα.Αλλά που...Η γλωσσική καταγωγή δεν έχει να κάνει με μεγαλεία.Στην Αμερική όλοι μιλάνε αγγλικά, ένα συνονθύλευμα εθνών.Η ιστορική δεν ξέρω καν που κολλάει.Απλά ήθελες κάτι να πεις.

Μπραβο κυριε, με ταπωσατε. Απλως πανω στη βιασυνη σας κανατε μερικα λαθακια.
Πρωτον δηλωσα οτι ισχυει η συνεχεια του αιματος, αλλα δεν ειναι σημαντικη. Γι'αυτο μη βιαζεστε να με χαρακτηρισετε "ναζιστη". Ειπατε οτι κανατε ενα προγραμμα στο ματλαμπ για να βρειτε ποσοι ηταν οι προγονοι μας, με τη λογικη οτι οι γονεις σας εχουν ενα παιδι, οπως και οι παππουδες σας. Εμενα ομως οι γονεις μου εχουν δυο παιδια, κι ενος φιλου μου πεντε, ενω οι παππουδες μου ειχαν τεσσερα παιδια εκαστο ζευγος. Γι'αυτο ο αριθμος 2,5 δεκακις ειναι εντελως λαθος, εφοσον αν δυο ανθρωποι κανουν τρια παιδια οι προγονοι ειναι σαφως λιγοτεροι απ'τους απογονους. Σε καμια περιπτωση δε θελω να πω οτι εχουμε το ιδιο αιμα με τους αρχαιους, "ανοθευτο" εως τελευταιας ρανιδας. Απλως σου λεω (και το υποστηριζουν πολλοι βιολογοι και ανθρωπολογοι, οπως ο παγκοσμιου φημης Αρης Πουλιανος) οτι ειμαστε απογονοι των αρχαιων, με αρκετες επιμιξιες βεβαιως και με αλλους αλλα οχι τοσες ωστε να θεωρουμαστε διαφορετικος λαος.
Δευτερον με αποκαλεσατε εθνικιστη, οτι ειμαι φαουλ και δεν ξερω για τι πραγμα μιλαω. Το πρωτο το αντιπαρερχομαι, γιατι ειναι χωρις επιχειρηματα. Μου λετε οτι δεν ξερω γιατι μιλαω, αλλα παρατηρω οτι αμεσως μετα παραθετετε ο ιδιος ψευδη στοιχεια(χωρις δολο πιστευω). Λετε οτι η συνείδηση του έθνους και της εθνικής ταυτότητας και ενότητας είναι κεκτημένο της Γαλλικής Επανάστασης. Για την δυτικη ευρωπη ισως. Αλλα οι ελληνες ειχαν απο την αρχαιοτητα την αισθηση οτι αποτελουσαν εναν λαο με κοινη γλωσσα, ιστορια και πολιτισμο (την λεξη "εθνος" αυτη καθαυτη δεν την ειχαν οντως), και παροτι πολεμουσαν κι ανταγωνιζονταν συνεχως μεταξυ τους ξεραν οτι ηταν το ιδιο "εθνος", ξεχωριζαν εαυτους απ'τους βαρβαρους, μαζευονταν στους ολυμπιακους αγωνες, πολεμουσαν μαζι τον ξενο κατακτητη. Κι αυτο συνεχιστηκε και επι ρωμαικης αυτοκρατοριας, που λεγανε βεβαια τους εαυτους τους Ρωμαιους(εξ ου και το Ρωμιος) και απορριπτανε τη ελληνικη μυθολογια ως παγανισμο, ομως δεχονταν ευχαριστως την πολιτιστικη κληρονομια των αρχαιων(δεν το λεω εγω, το ελεγε ο Βασιλειος ο μεγας ιεραρχης της εκκλησιας). Ο Βασιλειος ο Βουλγαροκτονος προσκυνησε τον παρθενωνα ως συμβολο της δοξας των αρχαιων Ελληνων, ενω απ'την αλωση της Πολης το 1204 η Ρωμαικη αυτοκρατορια γινεται πληρως Ελληνικη. Επι τουρκοκρατιας η ελληνικη συνειδηση παρεμεινε(βλεπε Κοσμας ο Αιτωλος κ.α.) ενω κατα την απελευθερωση, παρα τα οσα λεει ο κυριος Βερεμης δεν δημιουργηθηκε κανενα εθνος. Ο Κολοκοτρωνης φωναζε στους πολεμιστες "Ελληνες" και αυτοι δεν κοιτουσαν δεξια αριστερα για να δουν σε ποιον μιλαει. Ξεραν οτι οι ιδιοι ειναι Ελληνες. Οταν ο Διακος προτιμησε να ανασκολοπιστει γιατι "Γραικος γεννηθηκε Γραικος θε να πεθανει", δεν το εκανε επειδη οι Γαλλοι επαναστατες του ειπαν οτι ειναι Γραικος τω εθνος, αλλα επειδη για τοσες και τοσες γενιες οι προγονοι του γεννιουνταν και πεθαιναν ως Ελληνες. Υπαρχει δηλαδη μια συνεχεια στη συνειδηση των Ελληνων οτι ειναι Ελληνες.
Τελος παραδεχομαι οτι δεν ανεπτυξα πληρως τις μορφες καταγωγης, αλλα θα μπορουσατε να μας πειτε γιατι ειναι λαθος, κι οχι να πειτε οτι απλως ειμαι φαουλ κι οφσαιτ.
Ηθικη καταγωγη, εννοω οτι ο Ελληνας νοωθει οτι ειναι απογονος του αρχαιου, του μεσαιωνικου και του πιο συγρονου Ελληνα.
Συνειδησιακη καταγωγη, εννοω ο Ελληνας ξερει οτι ειναι απογονος του αρχαιου, του μεσαιωνικου και του πιο συγρονου Ελληνα.
Ιστορικη καταγωγη, εννοω οτι αν δεις την ροη της ιστοριας φαινεται οτι ο Ελληνας μετα απο μια πορεια περνα απ'τον αρχαιο, στο μεσαιωνικο και στο πιο συγρονο Ελληνα.
Γλωσσικη καταγωγη. Στην Αμερικη μιλανε αγγλικα επειδη οι πρωτοι αμερικανοι ηταν αγγλοι. Οι υπολοιποι μιλανε την αγγλικη ως την επισημη γλωσσα του κρατους, αλλα μιλανε και τη δικια τους(ελληνοαμερικανοι ελληνικα, λατινοι ισπανικα, ιταλοαμερικανοι ιταλικα κοκ). Οσον αφορα τα ελληνικα, δεν πιστευω να ηταν η επισημη γλωσσα επι τουρκοκρατιας, κι ομως ακομα τα μιλαμε και τα θεωρουμε ως στοιχειο του πολιτισμου μας, τα ελληνικα τα οποια αποτελουν εξελιξη των αρχαιων μακεδονικων- τουτεστιν των αρχαιων ελληνικων.
Πολιτισμικη καταγωγη δεν εννοω οτι λατρευουμε το Δια, η οτι εχουμε περιοικους και ειλωτες. Πολιτισμικα στοιχεια ομως που ελκουν την καταγωγη τους απ'την αρχαιοτητα βρισκεις παντου, απ'τη διατροφη στους γαμους και τις κηδειες, κι απ'την ορεξη να θυσιαστεις υπερ πιστεως και πατριδας στην αγαπη για τη θαλασσα.

Και τελειωνω εδω γιατι μου φαινεται οτι μακρολογω.
Κυριε Πακτωμενε λοιπον, παρακαλω ειτε να με διορθωσετε στα οσα ειπα, ειτε να παρετε πισω τους χαρακτηρισμους σας.