Θρησκευτικές Αναζητήσεις

Οι απόψεις σας πάνω σε γενικά κοινωνικοπολιτικά ζητήματα αναλύονται εδώ.

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό Καμένος » Σάβ, 12 Μαρ 2011 2:56 pm

Ο αθεισμος δεν ειναι δογμα... Οι θρησκειες ειναι. Δεν μπορουμε να τα βαζουμε ολα στο ιδιο τσουβαλι.

Το μηδεν αυτο ειναι κβαντικο μηδεν,διαφορετικο του αντιληπτου 0

Το αντιληπτο 0, οταν μιλαμε για ενεργεια, οπως αναφερεις και εσυ λιγο πιο πανω στο ποστ σου, δεν υφισταται εντος του γνωστου συμπαντος αλλα μονο μπορει να υπαρξει "απ εξω".

Τα σωματιδια που δημιουργουνται στο κβαντικο κενο ειναι εικονικα σωματιδια,για να εισελθουν στην αντιληπτη πραγματικοτητα,χρειαζεται μια εξωτερικη διεγερση(

ειναι ομως ηδη παρατηρησιμα, οχι αμεσα αλλα μεσω των μεταβολων που προκαλουν, ειτε υπαρχει εξωτερικη διεγερση ειτε οχι.

Προφανως το νοημα του ποστ δεν ειναι να λυσουμε υποθεσεις που μελετωνται απο πολυ πιο ειδικους απο εμας (απο εμενα τουλαχιστον) αλλα να δειξω οτι σε καθε εποχη υπαρχουν ερωτηματα κι οσο προχωραμε ολο και περισσοτερα απαντωνται καταρριπτοντας καθε φορα την ευκολη λυση "ο θεος το εκανε".
42
Άβαταρ μέλους
Καμένος
Ιδρυτικό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 881
Εγγραφή: Σάβ, 17 Μάιος 2008 9:05 pm
Έτος εισαγωγής: 2006

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό spyrorizos » Σάβ, 12 Μαρ 2011 4:30 pm

Φυσικα και ειναι δογμα ο αθεισμος αφου παραγει τον ιδιο φανατισμο με τον αντιπαλο του...
α)Το αντιληπτο 0 το χουμε βρει(ευκολο),το απολυτο 0 εικαζουμε για εκτος του συμπαντος..
β)Το ψαχνουμε..(θα μας διευκολυνε πολυ αν ειχαμε φωρογραφισει μαυρη τρυπα)
Συμφωνω με τα συμπερασματα σου γι αυτο και τ αφηνουμε εδω,μπηκαμε ετσι κ αλλιως σε θεματα που δεν ειναι του βεληνεκους μας,στα οποια γινονται μονο εικασιες προς το παρον.
spyrorizos
 
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: Παρ, 20 Νοέμ 2009 4:44 pm
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό apo7 » Σάβ, 12 Μαρ 2011 5:03 pm

Καμένος έγραψε:Off topic:


Δεν ισχυει ακριβως το "δεν ξερουμε την τυφλα μας"... ειναι παρα πολλα τα πραγματα που δεν γνωριζουμε για το συμπαν μεν, αλλα πολλα εχουμε καταφερει (ετσι τουλαχιστον φαινεται σημερα) να τα αποκωδικοποιησουμε.


Ναι, δε διαφωνω οτι ξερουμε πολλα πραγματα πλεον, αλλα σε σχεση με το συνολο της γνωσης που υπαρχει, σε σχεση με ολα οσα οχι μονο δεν εχουμε προσπαθησει να καταλαβουμε, αλλα δεν εχουμε καν φανταστει οτι ισχυουν στο συμπαν, αυτα που ξερουμε ειναι πολυ λιγα. Και οταν χρησιμοποιω τον πρωτο πληθυντικο δεν εννοω εμενα κι εσενα, αλλα ολη την ανθρωποτητα- οι μεγαλυτεροι επιστημονες του σημερα, οπως ο Χοκινγκ, συνεχως διορθωνουν αυτα που λεγανε παλαιοτερα και οι θεωριες τους για το συμπαν παραμενουν θεωριες, οχι αποδεδειγμενη πραγματικοτητα οπως το οτι ο ανθρωπος για να ζησει χρειαζεται οξυγονο ή οτι ο βιερινια ειναι παιχταρας. Κι οταν μιλαω γι'αυτα που δεν ξερουμε δεν μιλαω μονο για βαρυγδουπα θεματα οπως: πως και γιατι εγινε το μπιγκ μπανγκ(αν εγινε το μπιγκ μπανγκ) και τι υπηρχε πιο πριν; Εδω δεν εχουμε καταλαβει πως δημιουργειται μια νιφαδα χιονιου σε αυτη την τελεια κρυσταλλικη μορφη, ή πως λειτουργει το μυαλο της γυναικας. Γι'αυτο πιστευω οτι η επιστημη εχει πολυ δρομο, πολλα πραγματα να εξηγησει ακομα, πριν προσπαθησουμε να αποδειξουμε αν υπαρχει η οχι θεος.


Ο αθεισμος δεν ειναι δογμα... Οι θρησκειες ειναι. Δεν μπορουμε να τα βαζουμε ολα στο ιδιο τσουβαλι.

Το να πιστευει ο καθενας σε οτι θελει ο ιδιος ειναι δικαιωμα του, και δεν το θεωρω δογμα. Το να κυρησσει ομως οτι αυτο που πιστευει ο ιδιος ειναι η μονη αληθεια, και να πιεζει τους αλλους να δεχθουν αυτη την πιστη του(ιδιαιτερα εφοσον δεν εχει αποδειξεις οτι αυτο που πιστευει ειναι οντως αληθινο), τοτε αυτος ο κυριος ειναι δογματικος. Κι εφοσον δεν εχει αποδειχτει ακομα, ουτε αναμενεται να αποδειχτει προσεχως, οτι δεν υπαρχει θεος, ο ζηλωτης αθειστης μπαινει εκ των πραγματων στο ιδιο τσουβαλι με τον ζηλωτη χριστιανο, μουσουλμανο κι εβραιο.


Προφανως το νοημα του ποστ δεν ειναι να λυσουμε υποθεσεις που μελετωνται απο πολυ πιο ειδικους απο εμας (απο εμενα τουλαχιστον) αλλα να δειξω οτι σε καθε εποχη υπαρχουν ερωτηματα κι οσο προχωραμε ολο και περισσοτερα απαντωνται καταρριπτοντας καθε φορα την ευκολη λυση "ο θεος το εκανε".

Μα δε λεω ο,τι λεω για να υποστηριξω τους μοιρολατρες, αυτους που πιστευουν οτι καθε καλο η κακο "ο θεος το εκανε". Ουτε καν για να υποστηριξω οτι ο θεος δημιουργησε το συμπαν, και δεν ηταν ενα νομοτελειακο συμβαν που θα γινοταν ουτως η αλλως (στην ουσια δε με ενδιαφερει και πολυ το θεμα). Αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι δεν μπορεις να λες οτι "δεν υπαρχει θεος, κι αυτη ειναι η απολυτη αληθεια". Ειτε πιστευεις οτι υπαρχει θεος, ειτε πιστευεις οτι δεν υπαρχει (ή δε σε νοιαζει). Δεν ξερεις τι ισχυει στ' αληθεια.
apo7
 
Δημοσιεύσεις: 560
Εγγραφή: Τετ, 20 Ιαν 2010 3:14 pm
Τοποθεσία: γουδι
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό apo7 » Σάβ, 12 Μαρ 2011 5:28 pm

Για να τελειωσω και εγω με αυτο το θεμα που ειναι οφ τοπικ, να σχολιασω για τελευταια φορα κατι που ειπωθηκε
gandalf έγραψε:Και τέλος πάντων δεν προσπάθησα να υποχρέωσω κανένα να πιστεύει τίποτα, ούτε για απόλυτη αληθεια μίλησα, απλά σε επίπεδο κράτους ας πούμε και δομών, σχολείων κτλ, όπως και είπα και πριν δεν έχουν καμιά δουλειά όλα αυτά, το κράτος πχ δεν έχει καμιά δουλειά να σου διδάσκει τον χριστιανισμό ή οποιαδήποτε άλλη θρησκεία...


Βεβαιως ο ρολος του κρατους δεν ειναι να κανει θρησκευτικη κατηχηση στα παιδια η να τους μαθαινει ιστοριες με το πως ενας αρχαιος εβραιος(αβρααμ) εξεδιδε τη γυναικα του και προσπαθησε να θυσιασει το παιδι του. Και φυσικα κανεις δε θελει η σημερινη Ελλαδα να γινει μια χωρα θεοκρατικη. Απλως πιστευω οτι ουτε ειναι δυνατον, ουτε μπορει να γινει και μια χωρα αθειστικη, και να καταλυσει καθε χριστιανικη της κληρονομια. Και θα αναφερω εδω το παραδειγμα του Σωκρατη, ο οποιος δεν απεκρυπτε την αποστροφη του προς την ανθρωπομορφικη θεολογια των ποιητων(ησιοδος,ομηρος,κα) που ηταν αποδεκτη στην εποχη του. Και παρολα αυτα ποτε δεν αρνηθηκε να μετασχει στις ομαδικες λατρευτικες εκδηλωσεις της πολης προς τους πατροπαραδοτους θεους, λεγοντας οτι αφου δεν ηταν σε θεση να εχει ολοκληρωμενη και καθαρη δικη του γνωμη για το θειο, οφειλε να μενει πιστος στις παραδοχες των πατερων του και της πολης.
apo7
 
Δημοσιεύσεις: 560
Εγγραφή: Τετ, 20 Ιαν 2010 3:14 pm
Τοποθεσία: γουδι
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό Καμένος » Σάβ, 12 Μαρ 2011 5:42 pm

apo7 έγραψε:Ναι, δε διαφωνω οτι ξερουμε πολλα πραγματα πλεον, αλλα σε σχεση με το συνολο της γνωσης που υπαρχει, σε σχεση με ολα οσα οχι μονο δεν εχουμε προσπαθησει να καταλαβουμε, αλλα δεν εχουμε καν φανταστει οτι ισχυουν στο συμπαν, αυτα που ξερουμε ειναι πολυ λιγα. Και οταν χρησιμοποιω τον πρωτο πληθυντικο δεν εννοω εμενα κι εσενα, αλλα ολη την ανθρωποτητα- οι μεγαλυτεροι επιστημονες του σημερα, οπως ο Χοκινγκ, συνεχως διορθωνουν αυτα που λεγανε παλαιοτερα και οι θεωριες τους για το συμπαν παραμενουν θεωριες
[...]
Γι'αυτο πιστευω οτι η επιστημη εχει πολυ δρομο, πολλα πραγματα να εξηγησει ακομα, πριν προσπαθησουμε να αποδειξουμε αν υπαρχει η οχι θεος.


Ετσι οπως το θετεις τωρα,συμφωνω.
Και κανεις δεν μιλησε για αποδειξη αλλα μονο για ενδειξεις.

apo7 έγραψε:Το να πιστευει ο καθενας σε οτι θελει ο ιδιος ειναι δικαιωμα του, και δεν το θεωρω δογμα.

Προφανως, αλλα οι θρησκειες συγκεκριμενα, κι οχι τι πιστευει ο καθενας, οριζουν επακριβως το θεο και δεν δεχονται κριτικη. οι θρησκειες ειναι δογματικες εκ φυσεως αφου θεμελιωνονται σε ενα συνολο ιερων κανονων και στοιχειων που κανενας δεν εχει το δικαωμα να αμφισβητησει.
Αλλο πραγμα οι θρησκειες, αλλο τι εχει ο καθενας στο μυαλο του για το θεο.

apo7 έγραψε:Το να κυρησσει ομως οτι αυτο που πιστευει ο ιδιος ειναι η μονη αληθεια, και να πιεζει τους αλλους να δεχθουν αυτη την πιστη του(ιδιαιτερα εφοσον δεν εχει αποδειξεις οτι αυτο που πιστευει ειναι οντως αληθινο), τοτε αυτος ο κυριος ειναι δογματικος.


Συζητηση κανουμε, κανεις δεν πιεζει ουτε προσπαθει να επιβληθει σε κανεναν.


apo7 έγραψε:Αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι δεν μπορεις να λες οτι "δεν υπαρχει θεος, κι αυτη ειναι η απολυτη αληθεια". Ειτε πιστευεις οτι υπαρχει θεος, ειτε πιστευεις οτι δεν υπαρχει (ή δε σε νοιαζει). Δεν ξερεις τι ισχυει στ' αληθεια.


Συμφωνω και δεν εκανα κατι τετοιο. Ειπα οτι δεν χρειαζομαστε θεο για να εξηγησουμε τον κοσμο γυρω μας που ειναι κι η αιτια υπαρξης των θρησκειων.
42
Άβαταρ μέλους
Καμένος
Ιδρυτικό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 881
Εγγραφή: Σάβ, 17 Μάιος 2008 9:05 pm
Έτος εισαγωγής: 2006

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό Καμένος » Σάβ, 12 Μαρ 2011 5:58 pm

Απλως πιστευω οτι ουτε ειναι δυνατον, ουτε μπορει να γινει και μια χωρα αθειστικη


Η παιδεια που παρεχεται απο το κρατος πρεπει να ειναι αντικειμενικη. Δεν ειναι δυνατον να προδιαθετει το κρατος εναν ανθρωπο προς μια θρησκεια. Αν ειναι να διδασκονται οι θρησκειες, θα επρεπε να διδασκονται αντικειμενικα, οχι απο παπαδες και προφανως οχι απο βιβλια με τιτλο "ο ιησους ειναι αληθεια" (β γυμνασιου νομιζω). Αυτο αποτελει τον ορισμο της προπαγανδας, ειδικα αν σκεφτουμε οτι σ αυτην την ηλικια ο ανθρωπος εχει μειωμενη ικανοτητα κριτικης.
42
Άβαταρ μέλους
Καμένος
Ιδρυτικό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 881
Εγγραφή: Σάβ, 17 Μάιος 2008 9:05 pm
Έτος εισαγωγής: 2006

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό paktomenos » Σάβ, 12 Μαρ 2011 6:06 pm

«Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες»
Από το άρθρο 16 του Συντάγματος μας.
Spoiler: show
Για λόγους καθαρά αυτοσυντήρησης, κάθε κράτος ποντάρει στην ανάπτυξη του εθνικιστικού και θρησκευτικού συναισθήματος.Δηλαδή στην
μη-παιδεία των πολιτών του..
Όταν δίνω τροφή στους φτωχούς, με λένε άγιο. Όταν ρωτάω γιατί οι φτωχοί δεν έχουν τροφή, με λένε κομμουνιστή.
Έλντερ Πεσσόα Κάμαρα, αρχιεπίσκοπος Ολίντα-Ρετσίφε Βραζιλίας
(καλά σου κάνουν! οι φτωχοί είναι χαζοί! Αξιοκρατία ΡΕ!!!!)
paktomenos
 
Δημοσιεύσεις: 1349
Εγγραφή: Παρ, 05 Μαρ 2010 11:14 pm
Τοποθεσία: Ανάμεσα σε Σκύλλα και Χάρυβδη.
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό lawine » Σάβ, 12 Μαρ 2011 6:51 pm

Επανέρχομαι στο θέμα με τις θρησκείες, συνεχίζοντας το οφ τόπικ. Συμφωνώ και εγώ να χωριστεί!

Αν μπορούσαμε να αποδείξουμε το Θεό, να τον κατανοήσουμε και να τον ερμηνεύσουμε, τότε δε θα ήταν Θεός. Κάποιοι αποδίδουν τη δημιουργία τους σύμπαντος και της ζωής (συνυφασμένα μεταξύ τους γεγονότα) σε μια «ανώτερη δύναμη», όπως χαρακτηριστικά λέμε, ενώ κάποιοι άλλοι στην τύχη.

«Αν η ταχύτητα της διαστολής ένα δευτερόλεπτο μετά την έκρηξη ήταν μικρότερη κατά ένα μόνο μέρος στα εκατό τετράκις εκατομμύρια, το σύμπαν θα είχε καταρρεύσει πριν προλάβει να φθάσει στο μέγεθος που έχει σήμερα». St. Hawking, A Brief History of Time – From the Big Bang to Black Holes, Bantam Books, New York 1988, p. 121

Το σύμπαν άρχισε τη ζωή του μέσα στο φως με αφάνταστα μεγάλη θερμοκρασία και πυκνότητα. Αν αφήσουμε την κλασσική ερμηνεία που λέει ότι το φως είναι ηλεκτρομαγνητικό κύμα και δεχθούμε την πιο σύγχρονη θεώρηση της κβαντικής θεωρίας, τότε λέμε ότι το φως αποτελείται από σωμάτια, τα φωτόνια. Τα φωτόνια δεν έχουν υλικότητα, γιατί δεν έχουν μάζα ούτε ηλεκτρικό φορτίο. Είναι όμως πραγματικές φυσικές οντότητες που η κάθε μια μεταφέρει ενέργεια και ορμή. Δύο από αυτά αν συγκρουστούν μεταξύ τους μπορεί να εξαφανισθούν! Η ενέργεια τους υλοποιείται όμως, δε χάνεται, διατίθεται δηλαδή για την παραγωγή της ύλης από φως. (Αστέριος Χατζηνικολάου, Ο άνθρωπος μέσα στο Σύμπαν).

Και όσοι γνωρίζουν πως ξεκινάει η Γένεση (Παλαιά Διαθήκη (α’ 3), βλέπουν εδώ μια τυχαία σύμπτωση! «Γενηθήτω φως», το πρώτο δημιουργικό πρόσταγμα του Θεού. Το αφήνω στην κρίση σας, δεκτές οι αντιρρήσεις! Δεν είμαι αντικειμενική γιατί έχω δεχτεί το Θεό, ως δημιουργό του σύμπαντος και της ανθρώπινης ζωής.

«ο δημιουργός θα έπρεπε να διαλέξει από μία συλλογή μοντέλων, που είναι τόσα πολλά σε αριθμό, ώστε ο αριθμός αυτός δε θα ήταν δυνατό να καταγραφεί σε ένα φύλλο χαρτιού τόσο μεγάλο, όσο ολόκληρο το σύμπαν» P. Davies, God and the new Physics, 1984,p. 168

Αν η ένταση της βαρύτητας ήταν μία τάξη μεγέθους μεγαλύτερη, τα αστέρια θα ήταν «μπλε γίγαντες» (βραχύβια αστέρια). Αν η ένταση της βαρύτητας ήταν μία τάξη μεγέθους μικρότερη, τα αστέρια θα ήταν «ερυθροί νάνοι» (ζουν πολύ αλλά ακτινοβολούν λίγο). Αστέρια σαν τον ήλιο δε θα υπήρχαν! Οι τιμές που συσχετίζουν τις ισχυρές πυρηνικές δυνάμεις με τις ηλεκτρομαγνητικές, είναι τέτοιες ώστε να συγκρατούνται τα σωμάτια στον πυρήνα του ατόμου. Για όλες λοιπόν τις παγκόσμιες σταθερές φυσικές σταθερές υπάρχει ένα γιατί. Γιατί είναι έτσι?

Κάποιοι λοιπόν εδώ επικαλούνται την ύπαρξη ενός σοφού δημιουργού που επέλεξε με ακρίβεια τις συνθήκες από μία απειρία δυνατοτήτων και κάποιοι άλλοι προχωρούν στη θεωρία των πολλαπλών συμπάντων. Η απειρία των δυνατοτήτων επιλογής των παραμέτρων έχει πραγματοποιηθεί σε μία απειρία άλλων συμπάντων, που μπορεί να υπάρχουν παράλληλα με το δικό μας και πιθανότατα δε φιλοξενούν ζωή. Αυτή είναι απλώς μια υπόθεση που δε μπορεί να αποδειχθεί ή να καταρριφθεί, γιατί καθετί που πέφτει στην αντίληψη μας είναι μέσα στο σύμπαν μας.

«Βεβαίως κάποιος μπορεί να το βρίσκει ευκολότερο να πιστεύει σε μία απειρία από σύμπαντα παρά σε μία άπειρη θεότητα, αλλά μία τέτοια δοξασία πρέπει να στηρίζεται στην πίστη μάλλον παρά στην παρατήρηση» (Αστέριος Χατζηνικολάου, Ο άνθρωπος μέσα στο Σύμπαν).
Αν δε δεχτεί κανείς την πίστη σε κάποιο δημιουργό θα πρέπει να δεχτεί την πίστη σε επιστημονικές υποθέσεις. Και στις δύο περιπτώσεις, χρειάζεται πίστη!

@Καμένος
Έχω διαβάσει την Ασκητική του Καζαντζάκη, από όπου φαίνεται πως είχε έντονες πνευματικές ανησυχίες και ήταν έμπειρος γνώστης της χριστιανικής θρησκείας. Δεν είπε απλά ένα "εγώ ο μικρός σκορπιός τα κάνω όλα με την ουρά μου". Διάβασε το, αν δε το έχεις διαβάσει! Τουλάχιστον ας μάθεις καλύτερα τι είναι αυτό που αρνείσαι.
lawine Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 505
Εγγραφή: Τετ, 03 Σεπ 2008 1:31 am
Τοποθεσία: Γκουτζαλάκα
Έτος εισαγωγής: 2004

Re: Ειδήσεις & Κείμενα

Δημοσίευσηαπό Καμένος » Σάβ, 12 Μαρ 2011 6:59 pm

Αν αρχισουμε να γραφουμε ποσα πραγματα προβλεπει η παλαια διαθηκη και εχει πεσει εξω... :D

Επειδη εχω παραθεσει Καζαντζακη δεν σημαινει οτι συμφωνω σ ολα οσα πιστευε κι αυτος.

Κι οντως η ασκητικη ειναι εκπληκτικο κειμενο (το εχω διαβασει :P)
42
Άβαταρ μέλους
Καμένος
Ιδρυτικό Μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 881
Εγγραφή: Σάβ, 17 Μάιος 2008 9:05 pm
Έτος εισαγωγής: 2006

Re: Θρησκευτικές Αναζητήσεις

Δημοσίευσηαπό psarosoupas » Κυρ, 13 Μαρ 2011 10:00 am

@apo7. Θεός μπορεί να υπάρχει , μπορεί και να μην υπάρχει. ΠΑΟΚ όμως είναι ένας!!! είναι η θρησκεία που πιστεύουμε είναι αυτό που αγαπάμε και θα πεθαίναμε γι' αυτό. ΠΑΟΚ ΜΕΧΡΙ ΘΑΝΑΤΟΥ ! ! !
Ώ παίδες Ελλήνων, ίτε ελευθερούτε πατρίδ’ ελευθερούτε δε παίδας, γυναίκας, θεών τε πατρώων έδη, θήκας τε προγόνων νυν υπέρ πάντων αγών
psarosoupas
 
Δημοσιεύσεις: 84
Εγγραφή: Πέμ, 17 Φεβ 2011 8:32 pm
Έτος εισαγωγής: 2007

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Πολιτική-Κοινωνική Συζήτηση

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες