Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Συζητήστε θέματα παντός ενδιαφέροντος.

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό OxYdO » Πέμ, 16 Φεβ 2017 10:07 pm

Όταν είσαι μια πολιτική δύναμη μέσα στη Σχολή, είτε είσαι μπλε, κόκκινη, μπεζ, πράσινη, ό,τι στο διάολο και να είσαι, είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ σου να προσπαθείς να κάνεις τα πράγματα καλύτερα, όπως στο διάολο και αν αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει το "καλύτερα". Θες ιδιωτικό πανεπιστήμιο; Θες κρατικό; Θες σπάσιμο πτυχίων; Δεν θες; Ό,τι κι αν είσαι, είναι δεδομένο ότι πρέπει, τουλάχιστον, η εκπαιδευτική διαδικασία να είναι επαρκής και να ανταποκρίνεται στο "όραμά" σου για το πανεπιστήμιο.

Όταν εποφελείσαι από τις εκπαιδευτικές ανεπάρκειες δεν είσαι απλά δεξιός, είσαι ξεφτίλας.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
OxYdO Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 1643
Εγγραφή: Παρ, 07 Οκτ 2011 12:18 am
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό RaR-RiP » Δευτ, 13 Μαρ 2017 1:22 am

http://old.civil.ntua.gr/civilgs/?p=333
επειδή τρέχουν αυτές τις μέρες πολλές αχρωμάτιστες συζητήσεις στη σχολή και έχω αρχίσει να τις συνηθίζω, μπορώ να πω ότι αυτή η ομιλία του κοσμήτορα μας η οποία θυμίζει λίγο μπλε, μου χάλασε λίγο την διάθεση
RaR-RiP
 
Δημοσιεύσεις: 128
Εγγραφή: Δευτ, 16 Φεβ 2015 3:50 pm
Έτος εισαγωγής: 2014

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό xvantsik » Δευτ, 13 Μαρ 2017 12:35 pm

Ειλικρινείς ερωτήσεις σε μεγάλα διλήμματα.

Screenshot_48.png

Screenshot_49.png


Σε άλλα λόγια, σύντροφοι μην είναι η θάλασσα μπλε???
Άβαταρ μέλους
xvantsik Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 478
Εγγραφή: Σάβ, 29 Μαρ 2014 11:33 pm
Έτος εισαγωγής: 2012

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό digenis » Τρί, 14 Μαρ 2017 2:29 am

Ρε παιδια συμφωνω κι εγω οτι η οργανωτικη επιτροπη ηταν δαπιτες απο ολες τις σχολες της Ελλαδος. Ωστοσο σε ενα συνεδριο για φοιτητες μετραει παραπανω η επιστημονικη επιτροπη και οχι η οργανωτικη για καποιον που απλα θελει να παρει πεντε γνωσεις για να δει τι θα κανει στο μελλον. Και δεν νομιζω οτι ο Γκαζετας, η Τσουκαλα, ο Γιαννης, ο Φραγκιαδακης, ο Παπανικολαου απ τη θεσσαλονικη, ο Πιτιλακης απ το ΑΠΘ, ο Λαγγουσης απ την Πατρα (ψαξτε τους λιγο αν θελετε ;) ) και ολοι οι καθηγητες γενικα ειναι δαπιτες, δεξιοι φασιστες ή γενικα θελουν να μας εκμεταλλευτουν κτλ. Απλα δυστυχως πολλοι ξενερωσαν απ την ιδεα ενος << συνεδριου της δαπ >> και χασαν την ευκαιρια να ακουσουν 5 πραγματα που θα μπορουσαν να τους φανουν χρησιμα. Παρολα αυτα και οποιος δεν ηρθε δεν εγινε και τιποτα απλα γενικα δεν χρειαζεται τοσος ντορος και τοση φασαρια.
Άβαταρ μέλους
digenis
 
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: Τετ, 08 Ιαν 2014 8:51 pm
Έτος εισαγωγής: 2013

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό wilshere » Τρί, 14 Μαρ 2017 12:41 pm

τςτςτςτςτςτς...

χανουν τετοια ευκαιρία οι αριστεροι για κραξιμο... ποιος #$%$@ την ουσία αν κρυβεται η δεξια απο πίσω...σε παρακαλω...

εννοείται πως σε ένα συνέδριο πας αν στο επιτρέπει το Κόμμα και όχι για να ακούσεις 5 πράγματα
wilshere Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 279
Εγγραφή: Σάβ, 18 Μάιος 2013 12:09 pm
Έτος εισαγωγής: 2012

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό ScepticEngineer » Τρί, 14 Μαρ 2017 2:08 pm

Ρε παιδια θα σας θεσω ενα πιο ακραιο παραδειγμα. Αν εκανε ενα συνεδριο η Χρυση Αυγη (χωρις να θελω προφανως να ταυτισω ΔΑΠ και Χρυση Αυγη), ας εφερνε και τον ιδιο τον Stephen Hawiking, θα πηγαινατε? Η ουσια ειναι οτι τοσο η Χρυση Αυγη οσο και η ΔΑΠ χεσμενη την εχουν την επιστημονικη σας καταρτιση. Δεν εχετε δει στην ιδια σας την σχολη πως η ΔΑΠαρα υποβαθμιζει την εκπαιδευτικη διαδικασια? Οποιος εχει περασει εστω και απ' εξω απο ενα ιδρυμα τριτοβαθμιας εκπαιδευσης της Ελλαδας μπορει να καταλαβει οτι πισω απο αυτο το συνεδριο κρυβονται σκοπιμοτητες. Π.χ Digeni, αν εδωσες οποιαδηποτε στοιχεια για να παρακολουθησεις το συνεδριο (πραγμα λογικο), κατα 99% αυτη τη στιγμη εισαι φακελωμενος σε καποια αρχεια της ΟΝΝΕΔ. Δεν θα μου φανει καθολου παραξενο επισης αν αρχισουν να μοιραζουν στα εν λογω συνεδρια και μπιλιετακια με τους προωθουμενους απο την ΝΔ υποψηφιους για τις εκλογες του ΤΕΕ οταν θα φτασει ο καιρος. Οσο για τους καθηγητες που πηγαν προφανως δεν πιστευω οτι πηγαν εκει για να στηριξουν ΔΑΠαρα αλλα για να επιτελεσουν διδακτικο εργο, αν και κατ 'εμε θα επρεπε να επιλεγουν με μεγαλυτερη προσοχη τα συνεδρια στα οποια εμφανιζονται. Εν τελει πιστευω οτι στο μελλον θα γινει πιο προφανης ο σκοπος πισω απο τα συγκεκριμενα συνεδρια. Μακαρι να διαψευστω.
Spoiler: show
Μα τι λεω??? Για τη ΔΑΠ προκειται....
“I’m sowing the seeds,
I’m sowing the seeds I’ve taken,
I’m sowing the seeds I’ve taken for granted

This thorn in my side
This thorn in my side is from the tree
This thorn in my side is from the tree I’ve planted

Ohh it tears me and I bleed…”
Άβαταρ μέλους
ScepticEngineer
 
Δημοσιεύσεις: 692
Εγγραφή: Δευτ, 30 Ιαν 2012 11:31 pm
Τοποθεσία: Κάπου στα 80's
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό wilshere » Τρί, 14 Μαρ 2017 2:41 pm

1ον...λες ότι δε θες να τις συγκρίνεις ωστόσο το κάνεις για να παρουσιάσεις το επιχείρημά σου...
2ον...αν μίλαγε οποισδήποτε που θα θελα πολύ να ακούσω για ακαδημαϊκό σκοπό θα πήγαινα είτε το διοργάνωνε η ΧΑ είτε το ΚΚΕ, και απλά δε θα έδινα σημασία στις παπαρολογίες κατά την ομιλία των διοργανωτών (δεν πρόκειται να ανοίξω συζήτηση γιατί εξισώνω τα 2 κομματα και γτ θεωρω ίδιες τις νοοτροπίες και το χαμό που εχουν προκαλεσει στην ιστορία)
3ον...συμβαίνει το ενδιαφέρον που έχω για τα ακαδημαικά, κυρίως της επιστήμης που σπουδάζω, να είναι πολύ ψηλότερα από το αντίστοιχο για τα πολιτικά, επομένως μπορώ πολύ εύκολα να παραστώ οπουδήποτε και όταν μου πιάσει κουβέντα (με ψηφοθηρικό και φανατισμένο περιεχόμενο) ο οποισδήποτε Πασπιτης Δαπιτης ΧΑιτης Εαακιτης Αρενιτης να μπαινουν απο το ενα αφτι και να βγαινουν απο το αλλο...
4ον...Προσωπικά έχω δεξιές αντιλήψεις (ομοιως δε θα πιαουμε κουβεντα, δεν ειναι αναγκη να γραφουμε σεντονια μεσημεριατικα αν το γουσταρει αυτο καποιος ή οχι) ωστόσο προσπαθω, πετυχημενα ως τώρα, να μην είμαι γραμμενος οπουδήποτε, εντός εκτος εμπ, επομενως στα @@ αν είμαι γραμμενος σε οποιανού τα τεφτέρια ως ψηφοφόρος τους ή μη

εν κατακλειδι, οκ ,το συνεδριο ειχε πολιτική χροιά όσον αφορά στην οργανωτική, ελπίζω όχι και στην επιστημονική αλλά δεν με πολυενδιαφέρει κιολας, ωστόσο εκεί πήγαν ένα σωρό φοιτητές των οποίων το μεγαλυτερο ποσοστό ήθελε να ακούσει κάποια πράγματα από 5-6 σοβαρούς ανθρώπους (και ελπίζω να αποκόμησε όσο γίνετε περισσότερα) και τίποτα αλλο...πρέπει να σταματήσουμε να εξαρτούμε τα πάντα από την πολιτική τους χροιά..για επιστήμη μιλάμε και είναι κρίμας νέοι άνθρωποι να αρπάζουμε ή να κατακρίνουμε μια ευκαιρία για μόρφωση (μικρή ή μεγάλη) βασει πολιτικών στοιχείων...αν σου πει 5 πραγματα ο γκαζέτας που δεν ήξερες, όταν πάς με το καλό να τα εφαρμόσεις σε ένα έργο θα κάτσεις να πεις, "αυτην τη μεθοδο την εμαθα σε δαπιτικο συνεδριο...πόσους ψήφους και κονε θα εκαναν οι δαπίτες τότε...αι στα διαλα, θα σκεφτώ κάτι αλλο εστω χειροτερο...δεν ειναι μεθοδος αυτη"...μην τρελαινομαστε...
wilshere Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 279
Εγγραφή: Σάβ, 18 Μάιος 2013 12:09 pm
Έτος εισαγωγής: 2012

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό ScepticEngineer » Τρί, 14 Μαρ 2017 8:10 pm

wilshere έγραψε:1ον...λες ότι δε θες να τις συγκρίνεις ωστόσο το κάνεις για να παρουσιάσεις το επιχείρημά σου...

Αν διαβαζες καλα το post μου θα εβλεπες οτι εγραψα "δεν ταυτιζω" οχι "δεν συγκρινω". Προφανως και τις συγκρινω ως προς το γεγονος οτι και την ΧΑ και την ΔΑΠ δεν τις νοιαζει η προοδος και η επιστημη. Το συγκεκριμενο παραδειγμα το ανεφερα γιατι πιθανον να μην ειστε ολοι τοσο αρνητικοι προς τη ΔΑΠ οσο εγω, αλλα ελπιζω τουλαχιστον να ειστε αρνητικοι προς τη ΧΑ.

wilshere έγραψε:2ον...αν μίλαγε οποισδήποτε που θα θελα πολύ να ακούσω για ακαδημαϊκό σκοπό θα πήγαινα είτε το διοργάνωνε η ΧΑ είτε το ΚΚΕ, και απλά δε θα έδινα σημασία στις παπαρολογίες κατά την ομιλία των διοργανωτών

Διαφωνω με αυτο το σκεπτικο. Καποιος το ιδιο ευκολα θα μπορουσε να κανει το ιδιο, αν αντικαταστησουμε τον "ακαδημαικο σκοπο" με οτιδηποτε αλλο τον ενδιεφερε. Αν και δεν μ' αρεσει η λεξη, μοιαζει λιγο με ξεπουλημα. Αποψη μου αυτη χωρις να αποτελει θεσφατο.

wilshere έγραψε:3ον...συμβαίνει το ενδιαφέρον που έχω για τα ακαδημαικά, κυρίως της επιστήμης που σπουδάζω, να είναι πολύ ψηλότερα από το αντίστοιχο για τα πολιτικά, επομένως μπορώ πολύ εύκολα να παραστώ οπουδήποτε και όταν μου πιάσει κουβέντα (με ψηφοθηρικό και φανατισμένο περιεχόμενο) ο οποισδήποτε Πασπιτης Δαπιτης ΧΑιτης Εαακιτης Αρενιτης να μπαινουν απο το ενα αφτι και να βγαινουν απο το αλλο...

Δεκτο, ομως δεν εχουν ολοι τις ιδιες ανοχες. Και σκεψου ποσος κοσμος μπορει να πηγε χωρις να εχει καταλαβει περι τινος προκειται πραγματικα. Ομως, το οτι αποδεχεσαι το γεγονος πως σε ενα συνεδριο υποτιθεται επιστημονικο, μπορει ο καθε τυχαρπαστος να σου ζαλισει τα @@ με τις μπαρουφες του, ειναι προβληματικο.

wilshere έγραψε:4ον...Προσωπικά έχω δεξιές αντιλήψεις (ομοιως δε θα πιαουμε κουβεντα, δεν ειναι αναγκη να γραφουμε σεντονια μεσημεριατικα αν το γουσταρει αυτο καποιος ή οχι) ωστόσο προσπαθω, πετυχημενα ως τώρα, να μην είμαι γραμμενος οπουδήποτε, εντός εκτος εμπ, επομενως στα @@ αν είμαι γραμμενος σε οποιανού τα τεφτέρια ως ψηφοφόρος τους ή μη

Τυχαινει και εγω να εχω δεξιες αντιληψεις (μετριοπαθεις μεν, δεξιες δε) και θελω να σχολιασω ποσο λαθος κανεις στο προηγουμενο post σου οπου λες "ποιος #$%$@ την ουσία αν κρυβεται η δεξια απο πίσω". Δεν μιλαμε για δεξια, μιλαμε για τη ΔΑΠ. Εχει μεγαλη διαφορα το ενα με το αλλο. Πιστευω οτι και η συντριπτικη πλειοψηφια των αριστερων εδω, δεν θα ειχε προβλημα να παραστει σε ενα συνεδριο π.χ. ενος δηλωμενου δεξιου πλην σοβαρου καθηγητη. Το προβλημα μας ειναι η ΔΑΠ και μονο. Και μπορει να λες οτι δεν σε νοιαζει αν εισαι γραμμενος σε κανα τεφτερι ως ψηφοφορος, αλλα τα ιδια ελεγε και ενα φιλικο μου προσωπο μεχρι που απο ενα παρομοιο λαθος κατεληξε να του στελνει μηνυματα στο κινητο το εκλογικο γραφειο του Βαρβιτσιωτη πριν απο καθε εκλογικη αναμετρηση.

wilshere έγραψε:εν κατακλειδι, οκ ,το συνεδριο ειχε πολιτική χροιά όσον αφορά στην οργανωτική, ελπίζω όχι και στην επιστημονική αλλά δεν με πολυενδιαφέρει κιολας, ωστόσο εκεί πήγαν ένα σωρό φοιτητές των οποίων το μεγαλυτερο ποσοστό ήθελε να ακούσει κάποια πράγματα από 5-6 σοβαρούς ανθρώπους (και ελπίζω να αποκόμησε όσο γίνετε περισσότερα) και τίποτα αλλο...πρέπει να σταματήσουμε να εξαρτούμε τα πάντα από την πολιτική τους χροιά..για επιστήμη μιλάμε και είναι κρίμας νέοι άνθρωποι να αρπάζουμε ή να κατακρίνουμε μια ευκαιρία για μόρφωση (μικρή ή μεγάλη) βασει πολιτικών στοιχείων...αν σου πει 5 πραγματα ο γκαζέτας που δεν ήξερες, όταν πάς με το καλό να τα εφαρμόσεις σε ένα έργο θα κάτσεις να πεις, "αυτην τη μεθοδο την εμαθα σε δαπιτικο συνεδριο...πόσους ψήφους και κονε θα εκαναν οι δαπίτες τότε...αι στα διαλα, θα σκεφτώ κάτι αλλο εστω χειροτερο...δεν ειναι μεθοδος αυτη"...μην τρελαινομαστε...


Αφενως
των οποίων το μεγαλυτερο ποσοστό ήθελε να ακούσει κάποια πράγματα από 5-6 σοβαρούς ανθρώπους
εχω σοβαρες αμφιβολιες περι τουτου. Αφετερου θελω να πιστευω οτι ο Γκαζετας και ο καθε Γκαζετας μου χει παρασχει ολα τα απαραιτητα εφοδια στο αντιστοιχο μαθημα της σχολης μου, και δεν θα χρειαστει να τρεχω σε συνεδρια και σεμιναρια για να συμπληρωσω γνωσεις. Επισης ειπα πολλες φορες, οτι πιστευω πως τα εν λογω συνεδρια της ΔΑΠ μονο ως προκαλυψη χρησιμοποιουν την ταχα μου επιστημονικη καταρτιση που προσφερουν. Οποτε εγω δεν θεωρω οτι "αρνιεμαι να δεχτω γνωσεις" προκειμενου να αντιπαρατεθω στην ΔΑΠ. Αυτα απο μενα.
“I’m sowing the seeds,
I’m sowing the seeds I’ve taken,
I’m sowing the seeds I’ve taken for granted

This thorn in my side
This thorn in my side is from the tree
This thorn in my side is from the tree I’ve planted

Ohh it tears me and I bleed…”
Άβαταρ μέλους
ScepticEngineer
 
Δημοσιεύσεις: 692
Εγγραφή: Δευτ, 30 Ιαν 2012 11:31 pm
Τοποθεσία: Κάπου στα 80's
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό digenis » Πέμ, 16 Μαρ 2017 2:40 am

Φιλε sceptic engineer εχεις δικιο σε πολλα και μπορει οντως να υπηρχαν σκοπιμοτητες πισω απο την διοργανωση αυτου του συνδριου απ τη ΔΑΠαρα. Αλλα εγω που ειμαι πιο ''αθωως'', πηγα στο συνεδριο, ακουσα αυτα που ειχαν να πουν οι καθηγητες και μετα σηκωθηκα ωραιοτατα και εφυγα. Ουτε με κανεναν δαπιτη μιλησα, ουτε τις παπαριες που ελεγε η οργανωτικη ακουσα (αργησα να παω :P :lol: ) και γενικα δεν μπλεχτηκα πουθενα θεωρω. Τωρα αν εχουν το ονομα μου γραμμενο σε καποια κωλοσελιδα τους σορρυ κιολας αλλα δεν με ενδιαφερει. Μπορει να επρεπε αλλα δεν με ακουμπαει.
Και το αλλο που δεν συμφωνω μαζι σου ειναι οτι σε ενα συνεδριο πας παντοτε για να ακουσεις επιπλεον πραγματα. Ειτε βγαινεις απ το ΜΙΤ ειτε εισαι ο ιδιος ο Einstein, η γνωση ποτε δεν τελειωνει. Συνεχως οφειλεις να μαθαινεις καινουρια πραγματα αν σου δινεται η δυνατοτητα. Ασε που στην Ελλαδα δεν υπαρχει μονο το ΕΜΠ αλλα και αλλες σχολες πολ μηχ που διαθετουν αξιολογους καθηγητες οι οποιοι μπορει να εχουν κατι χρησιμο να σου δωσουν.
Τελος προφανως αν δεν θελεις να πας και εισαι αντιθετος και επιφυλακτικος σε οτιδηποτε εχει σχεση με τη ΔΑΠ καλα κανεις και δεν προκειται να προσπαθησω να σου αλλαξω τις πεποιθησεις. Απλα πιστευω δεν πρεπει να ειμαστε προκατειλημμένοι γενικα και να μην ψαχνουμε παντου για ''εχτρους''
Άβαταρ μέλους
digenis
 
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: Τετ, 08 Ιαν 2014 8:51 pm
Έτος εισαγωγής: 2013

Re: Πανελλαδικό Συνέδριο Πολιτικών Μηχανικών

Δημοσίευσηαπό Dottore » Πέμ, 16 Μαρ 2017 10:23 am

εχω σοβαρες αμφιβολιες περι τουτου. Αφετερου θελω να πιστευω οτι ο Γκαζετας και ο καθε Γκαζετας μου χει παρασχει ολα τα απαραιτητα εφοδια στο αντιστοιχο μαθημα της σχολης μου, και δεν θα χρειαστει να τρεχω σε συνεδρια και σεμιναρια για να συμπληρωσω γνωσεις.


Δεν είχα καμία σχέση με το συνέδριο και ούτε ξέρω καν τι είπαν, αν αφορούσε δηλαδή νέα γνώση ή κάτι διαφορετικό. Όμως το παραπάνω αγαπητέ είναι τεράστιο φάουλ. Αν νομίζεις ότι στο αντίστοιχο μάθημα της σχολής έμαθες ό,τι ξέρει, π.χ., ο Γκαζέτας για Εδαφοδυναμική, τότε ζεις σε ένα παράλληλο σύμπαν. Ακόμα και αν το συγκεκριμενοποιήσουμε, όπως έκανες, στο ό,τι πιστεύεις ότι πήρες όλα τα εφόδια για να εργαστείς επαγγελματικά στον τομέα της Εδαφοδυναμικής, δεν είσαι καν κοντά. Για να το κάνω λίγο πιο απλό, είναι σαν να μου λες ότι παρακολούθησες στην τηλεόραση 40-50 ώρες από εκείνες τις εκπομπές για μαγειρική που έχουν τα μεσημέρια και τώρα είσαι έτοιμος να δουλέψεις σεφ σε εστιατόριο.

Υπάρχει τεράστια γνώση πίσω από μερικά από τα απλούστερα πράγματα που κάνουμε (ψάξε προσεκτικά π.χ την τεχνική θεωρία κάμψης ή τις εξισώσεις Navier-Stokes και θα καταλάβεις) και φυσικά είναι αδύνατο να μεταδοθεί σε ένα ή και περισσότερα μαθήματα. Φυσικά θα μου πεις, είναι απαραίτητο να τα ξέρεις όλα αυτά για να τα εφαρμόσεις επαγγελματικά? Δεν είπα αυτό. Όμως όσα περισσότερα και καλύτερα ξέρεις, τόσο πιο έτοιμος και ικανός γίνεσαι. Και όπως εξελίσσεται η γνώση, έτσι εξελίσσεται και ο επαγγελματίας μηχανικός. Φυσικά και μπορείς να μείνεις στάσιμος, απλά να μη βαριέσαι να παλεύεις τις νομιμοποιήσεις αυθαιρέτων, τις φόρμες για ενεργειακή ταυτότητα ή το αραλίκι σε μια βολεμένη θεσούλα στο Δημόσιο. Γούστα είναι αυτά.
Dottore
 
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: Παρ, 21 Νοέμ 2014 12:12 am
Έτος εισαγωγής: 2011

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Γενικές Συζητήσεις

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης