Ανακοίνωση Συντονιστικής Επιτροπής Κατάληψης 21/3

[ScepticEngineer]

Αρχικά, νομίζω πως δεν προκύπτει από τα λεγόμενά μου ότι εγώ πιστεύω κάτι τέτοιο. Το αντίθετο μάλιστα, εγώ λέω πως επειδή έχουμε μια κάποια εμπειρία στην σχολή, μπορούμε να κάνουμε προτάσεις.

Παραθετω σχολιο σου (με ειρωνικο υφος αλλα σαφες ως προς την αποψη σου) απο παλιοτερο topic

Τι λες ρε φιλε που δεν εχουμε αντικειμενικη αποψη, εδω εχουν περασει 3-4 ολοκληρα χρονια που τελειωσαμε το Λυκειο, μας δουλευεις και εσυ να πουμε? Ακου εκει, αν δεν εχουμε εμεις ποιοι θα εχουν? Αυτοι που εχουν κανει διδακτορικα και εργαζονται 20 και 30 χρονια στο πανεπιστημιο αλλα και εξω, οι πουλημενοι δηλαδη? Αυτοι εχουν διασυνδενεις με τα κεφαλαια, ξερω εγω τι σου λεω, εχουν δει τα ματια μου απο τοτε που τελειωσα το λυκειο (ειπαμε 3-4 χρονια) πολλαααααα πραματα. Ασε που εχω και τρομερη επαγγελματικη εμπειρια οποτε ξερω τι χρειαζεται και τι οχι, εχω 0 ολοκληρες μερες ενσημα ως Πολιτικος Μηχανικος..

Στη συνεχεια βεβαια το μαζευεις λιγο γραφοντας μεσα σε spoiler

Καλα εσυ το τερματισες παντως, σοβαρα μιλωντας μια αποψη μπορουμε και πρεπει να την εχουμε και πρεπει επισης να γινει και σεβαστη, στον βαθμο που της αρμοζει.

Παρα την τελευταια διορθωση σου, προκυπτει μεγαλη αναντιστοιχια αναμεσα σε αυτα που εγραφες τοτε και σε αυτο που λες τωρα. Τοτε στην ουσια ελεγες πως δεν εχουμε την γνωση/εμπειρια για να κανουμε μια προταση και θα πρεπει να βγαλουμε το σκασμο μπροστα στην αυθεντια των καθηγητων, τωρα ζητας απο τον Φ.Σ. να καταθεσει τι? Μια πληρως αναλυτικη και ολοκληρωμενη προταση για το ΠΣ (με ωρες διδασκαλιας, υλες κλπ)? Κατι τετοιο δεν νομιζω οτι δυναται να καταρτιθει απο φοιτητες και δεν νομιζω οτι και ο Φ.Σ. επιδιωκει κατι τετοιο. Φυσικα ομως οι φοιτητες μπορουν να κανουν μικρες παρεμβασεις, βασει εμπειριας οπως π.χ. ο xvantsik που ειπε οτι στο νεο μαθημα Ρευστων/Υδραυλικης τα κουκια δεν βγαινουν, η οπως εγω και πολλοι αλλοι που λεμε το ιδιο για τη Μηχ. ΙΙ/Αντ. Υλ.

Γραφεις:

Που είναι όμως οι προτάσεις του ΦΣ; Το να μην γίνει αυτο και εκείνο δεν είναι πρόταση αλλά άρνηση.

Γιατί έπρεπε να μαζευτούν 20-30 άτομα, χωρίς υποδομή και από διαφορετικά πολιτικα υπόβαθρα, ωστέ να γίνει μια πρόταση; Πως γίνεται να συμφώνησαν αυτοί σε 7 μέρες σε μια κοινή πρόταση, ενώ ο κοσμήτορας να υποστηρίζει ότι 3 χρόνια τώρα δεν έχει δεχτεί ούτε μια πρόταση απο τον ΦΣ; Μην μου πλασάρετε τα "απαιτούμε δουλειά για όλους" και τα "όλη η γνώση στο πτυχίο" για προτάσεις, αυτά αφενός μεν είναι απαιτήσεις και κατά δεύτερον, είναι μη-ρεαλιστικά.

Ποιός ζήτησε πρόταση για ένα καινούριο "εκ βάθρων" ΠΣ; Αφού η βάση της συζήτησης είναι πάντα το παλιό που υπάρχει και λειτουργεί, δεν μπορούμε εμείς με την εμπειρία μας να κάνουμε διορθωτικές προτάσεις επί του παλιού (ή και του νέου ακόμα) ΠΣ; Αφού προφανώς και μπορούμε, γιατί δεν τις κάνουμε; Γιατι αρκούμαστε σε αρνήσεις; Βασικά γιατί αρκείστε, γιατί εμένα δεν με νοιάζει σχεδόν καθόλου.

Ξεκινωντας να πω οτι και εγω οπως και οι περισσοτεροι φανταζομαι, θεωρω περιττα τα περι "δουλεια για ολους, ειρηνη στον κοσμο κλπ κλπ". Δεν αφορουν αμεσα τη συζητηση και δεν βοηθουν ωστε και ο Κουτσογιαννης να μας παρει στα σοβαρα. Ωστοσω το να υπαιννισεσαι οτι δεν εχουν γινει προτασεις κατανταει δυσφημιστικο. Εχουν κατατεθει τοσο συγκεκριμενες προτασεις για ορισμενα μαθηματα, οσο και ενα γενικο πλαισιο οπως προκυπτει και απο την τελευταια Γ.Σ.

Απο την τελευταια Γ.Σ. προεκυψαν στην ουσια 2 συγκεκριμενα αιτηματα και ενα 3ο που στην πηγαζει απο τα 2 προηγουμενα.

1ον) Να μην κατεβουν μαθηματα κορμου απο το 4ο ετος στα 3 πρωτα
2ον) Να μην συμπτυχθουν θεωρητικα μαθηματα που καθοριζουν το επιστημονικο μας υποβαθρο.
το 3ον) που οπως ειπα πηγαζει απο τα 2 προηγουμενα ειναι η διασφαλιση του ενιαιου πτυχιου.

Κανενας δεν ειπε να "οχι" στα νεα μαθηματα που θελει να εισαγει η ΕΠΣ. Κανενας δεν ειπε "οχι" στα προαιρετικα εργαστηρια. Η διαφωνια ηταν σαφης απο την αρχη. Οποτε η "συνεχης αρνηση" που διαπιστωνεις εσυ, δεν νομιζω οτι υφισταται.

Οσο για το σημειο που λες οτι δεν σε νοιαζει καθολου, ελπιζω να παρανοησα και να μην εννοεις οτι η συζητηση για το ΝΠΣ σε αφηνει αδιαφορο.

Όσο για την συμπτηξη ΜΗΧ2, Α.Υ. και εγώ διαφωνώ με την κίνηση αυτή και δεν καταλαβαίνω και την λογική της. Όμως τι σχέση έχουν τα λάθη των καθηγητών με τα λάθη των φοιτητών; Μήπως δηλαδή, επειδή πρότειναν κάποιες χαζομάρες οι καθηγητές, ξαφνικά ο ΦΣ μπορεί να λέει ότι του κατέβει, να είναι όποτε θέλει γνώστης του αντικειμένου και όποτε θέλει η αθώα περιστερά;

Να σου κανω τωρα μια ερωτηση? Πως γινεται κατα τη γνωμη σου, τοσοι καθηγητες, με τοση εμπειρια και βαρια βιογραφικα να κανουν τετοια χονδροειδη λαθη μετα απο μια διαβουλευση 3 ετων, ενω ακομα και για εναν φοιτητη το προβλημα ειναι εξοφθαλμο? Θα εκτιμουσα πολυ μια ειλικρινη απαντηση.

[ZeRoLoRd]

Να σου κανω τωρα μια ερωτηση? Πως γινεται κατα τη γνωμη σου, τοσοι καθηγητες, με τοση εμπειρια και βαρια βιογραφικα να κανουν τετοια χονδροειδη λαθη μετα απο μια διαβουλευση 3 ετων, ενω ακομα και για εναν φοιτητη το προβλημα ειναι εξοφθαλμο? Θα εκτιμουσα πολυ μια ειλικρινη απαντηση.

Θα μου επιτρέψετε να χαλάσω λίγο τη ροή της συζήτησης για να κάνω μια καθαρά προσωπική εκτίμηση πάνω σε αυτό, διότι κι εμένα μου φαίνεται εξωπραγματικό το να προτείνεται αυτή η συνένωση σαν κάτι καλό.

Γενικά το πρόβλημα που έχει η σχολή με τη ΣΕΜΦΕ και ειδικα τον τομέα μηχανικής είναι γνωστό. Υπάρχει μια γενική δυσαρέσκια από τους καθηγητές μας διότι οι μηχανικές ξεφεύγουν από τον στόχο να μας προετοιμάσουν για τα επόμενα τεχνολογικά μαθήματα και υπερπλατιάζουν. Νομίζω όλοι λίγο πολύ έχουμε ακούσει στα πρώτα μαθήματα της στατικής 1 για πράγματα που θα έπρεπε να ξέρουμε από τη μηχανική αλλά καλού κακού μας τα ξαναλένε. Αυτό το πρόβλημα λοιπόν κρατάει χρόνια και φαίνεται να μην μπορεί να λύθεί, οπότε η εύκολη διέξοδος είναι να "κόψουμε" αυτά τα μαθήματα. Δεν είναι τυχαίο νομίζω ότι μηχανική 2 και αντοχή υλικών, δύο από τα πιο προβληματικά μαθήματα της σχολής με τεράστια ποσοστα αποτυχίας συγχωνεύονται. Μάλιστα, το παραπάνω είναι win-win κατά κάποιο τρόπο. Αν το καινούργιο μάθημα γίνεται όπως γινόντουσαν τα παλιά, πλέον έχεις ένα προβληματικό μάθημα αντί για δύο. Αν γίνεται πολύ επιφανειακά, κόσμος θα περνάει αβέρτα χωρίς να έχει καταλάβει Χριστό και μετά θα του λες τις έννοιες που θα έπρεπε να έχει ήδη μάθει στα επόμενα μαθήματα. Όπως κάνεις μέχρι τώρα δηλαδή. Και τι γίνεται με το μάθημα-τέρας που δημιουργήσες στο πρώτο σενάριο ή τη γνωστική τρύπα που δημιούργησες στο δεύτερο; Θα την πληρώσει αυτός που την πληρώνει πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις

[andi100]

Καλησπέρα. Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχει απόφαση. Αύριο θα γίνει μάθημα ή κατάληψη; Ευχαριστώ

[xvantsik]

Καλησπέρα. Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχει απόφαση. Αύριο θα γίνει μάθημα ή κατάληψη; Ευχαριστώ

ναι μέχρι την Παρασκευή

[GiannisRad]

Για το ειρωνικό σχόλειο, η απάντηση μου είναι προφανής: εγώ δεν πιστεύω πως θα έπρεπε να έχω εξουσία μέσω της άποψης μου, όπως κάνει ο ΦΣ που κλείνει την σχολή με βάση την άποψη του, την οποία ο ίδιος ο ΦΣ υποβαθμίζει, λέγοντας ότι ναι μεν έχει άποψη αλλά η άποψη του δεν έχει διαπιστευτήρια. Ακριβώς επειδή πιστεύω ότι η άποψη μου έχει (στην καλύτερη) έναν επικουρικό χαρακτήρα και πολύ πιθανόν να μην είναι βάσιμη, δεν καταλαβαίνω πως μερικοί κάνουν ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λένε και την ίδια "σαθρή" άποψη την χρησιμοποιούν για κάτι τόσο σημαντικό.

Όπως λες και εσύ, στο κομμάτι μέσα στο σπόιλερ που είναι και προφανώς σοβαρότερο σε ύφος αλλά και σε περιεχόμενο, ξεκαθαρίζω ότι πρέπει να έχουμε άποψη και πιστεύω ότι πρέπει οι καθηγητές να την εισακούσουν. Τώρα, το γεγονός ότι σχεδόν όλοι σας μπερδεύετε το "εισακούω" με το "δέχομαι" αλήθεια δεν έχω βγάλει άκρη γιατί συμβαίνει, όμως κάποια στιγμή θα το καταλάβω που θα πάει.

1ον) Να μην κατεβουν μαθηματα κορμου απο το 4ο ετος στα 3 πρωτα
2ον) Να μην συμπτυχθουν θεωρητικα μαθηματα που καθοριζουν το επιστημονικο μας υποβαθρο.

Εκτός εαν εγώ δεν πήγα σε δημοτικό αλλά σε απατεώνες, αυτά τα "μην" που υπάρχουν και στις δυο προτάσεις υποδηλώνουν άρνηση. Οπότε εξ'όσων ξέρω, δεν υπάρχει πουθενά κατι που να λέει π.χ. "θέλουμε αύξηση των ωρών διδασκαλίας των μαθημάτων της μηχανικής του παραμορφώσιμου στερεού, καθώς όπως δείχνουν και οι βαθμοί των μαθημάτων αυτών αλλά και του σιδηροπαγούς, οι φοιτητές της σχολής έχουν μεγάλα κενά στην προαναφερθείσα ύλη." Δεν υπάρχει πουθενά ένα "πιστεύουμε ότι η ύλη των μιγαδικών ειναι προβληματική, οπότε θα μπορούσαν κάλλιστα οι σύνηθεις και οι μερικές διαφορικές να συμπιεστούν σε ένα μάθημα, ώστε να εξοικονομηθεί χρόνος για τον φοιτητή." Βασικά δεν υπήρχε, μέχρι που μαζεύτηκαν 20-30 παιδιά που ο ένας ειναι φιλελέ και ο άλλος σοσιαλιστής και έκαναν κάτι άλλο από το να λένε μη το ένα και μη το άλλο. Εάν υπάρχουν τέτοιες προτάσεις σας παρακαλώ πολύ να μου τις δείξετε, γιατί αλήθεια δεν τις έχω υπ'όψιν μου.

Επίσης, όταν διαβάζεις τα "θέλω" του ενωτικού πλαισίου, λες κάτι θα ξέρουν αυτοί και δεν μας το λένε. Ζητάνε απεντατικοποίηση των ρυθμών σπουδών με παράλληλη αύξηση της γνώσης, με ενίσχυση του τεχνολογικού υποβάθρου και παράλληλη διατήρηση του θεωρητικού υποβάθρου! Δηλαδή να διαβάζουμε λιγότερο (για να έχουμε χρόνο για εξωσχολικές δραστηριότητες) αλλά να μαθαίνουμε περισσότερα, ενώ παράλληλα θέλουμε περισσότερη τεχνολογία χωρίς όμως να χάνουμε και θεωρία! Το απίστευτο είναι πως μετά δίνουν για σοβαρό παράδειγμα εκσυγχρονισμού του ΠΣ την Φορτραν που έγινε Ματλαμπ, λες και η μόνη εξέλιξη στον τομέα του ΠΜ είναι η ματλαμπ (!) και όχι όλες αυτές οι μέθοδοι και οι τεχνικές που πλέον έχουν κάνει το αντικείμενο τόσο ευρύ που (δυστυχώς) αμφιβάλω εαν γίνεται κάποιος να γνωρίζει ένα-δύο απο τα επιμέρους αντικείμενα καλά, πόσο μάλλον και τα τέσσερα.

Πως γινεται κατα τη γνωμη σου, τοσοι καθηγητες, με τοση εμπειρια και βαρια βιογραφικα να κανουν τετοια χονδροειδη λαθη μετα απο μια διαβουλευση 3 ετων, ενω ακομα και για εναν φοιτητη το προβλημα ειναι εξοφθαλμο? Θα εκτιμουσα πολυ μια ειλικρινη απαντηση.

Αρχικά να πω ότι δεν πιστεύω πως η δουλειά που έγινε σε 3 χρόνια, είναι δουλειά 3 ετών. Προφανώς, μιας και ο Βάγιας (και οι άλλοι) φαντάζομαι δεν θα πληρώθηκε για να την κάνει, δεν έκατσε 3 χρόνια να ασχολείται μέρα νύχτα με το ΝΠΣ, θα έκανε εκεί μια προχειροδουλειά που σουλουπώνεται σιγά σιγά με το πέρασμα του χρόνου. Αυτό από μόνο του αποτελεί έναν λόγο για τα λάθη που υπάρχουν.

Ένας άλλος λόγος που σκέφτομαι εγώ είναι ότι πιθανόν αυτά που ο φοιτητής θεωρεί εξόφθαλμα να μην είναι τελικά έτσι. Αυτό κάνει κρα από χιλιόμετρα ότι συμβαίνει σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως των Σιδηρών 2 (ή των πλακών) , όπου κάνουμε λες και μας κόψαν την Στατικη 1, την ώρα που είναι ζήτημα εάν το 5% των κτηρίων της χώρας ειναι χαλύβδινα. Μιλάμε για ένα μάθημα που το 90% των φοιτητών της σχολής θα το μάθει για να το ξεχάσει μετά από 3-4 χρόνια και λογικά δεν θα το χρησιμοποιήσει ποτέ. Φυσικά, το μόνο πρόβλημα που δημιουργείται -και αυτό που καίει τους περισσότερους κατα βάθος- είναι των επαγγελματικών δικαιωμάτων και όχι της γνώσης, αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση.

Ειδικότερα για αυτά τα 2 μαθήματα τώρα, αλήθεια δεν έχω απάντηση και θα ήθελα να ακούσω την άποψη των καθηγητών.

Οσο για το σημειο που λες οτι δεν σε νοιαζει καθολου, ελπιζω να παρανοησα και να μην εννοεις οτι η συζητηση για το ΝΠΣ σε αφηνει αδιαφορο.

Επειδή λοιπόν η προηγούμενη απάντησή μου ίσως να μην σε κάλυψε από πλευράς ειλικρίνειας, θα σε φτιάξω εδώ: δεν με ενδιαφέρει σχεδόν καθόλου η όλη συζήτηση και την θεωρώ σχεδόν ανούσια, πέρα από την σύμπτηξη Μηχ2 και ΑΥ. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι το ντιμπέιτ, ο διάλογος που γίνεται και γιαυτό και συμμετέχω. Δεν πιστέυω (και έχω εξηγήσει γιατί παλιότερα) πως ο αυριανός απόφοιτος θα βγαίνει με λιγότερες γνώσεις απαραίτητα αλλά θεωρώ ότι το κατά πόσο θα βγαίνει με λιγότερες ή περισσότερες εξαρτάται αποκλειστικά από τον ίδιο. Αν διαβάζει για τα 54 όσο διάβαζε για τα 65, το συνολικό επίπεδο γνώσεων του θα είναι το ιδιο ακριβώς, δεν βρίσκω τον λόγο να μειωθεί ξαφνικά η αποδοτικότητα του διαβάσματος των φοιτητών. Θα είναι πιο συγκεντρωμένες, όχι λιγότερες. Από εκεί και πέρα, εξαρτάται στον καθένα το πόσο καλό ή κακό θεωρεί την εξειδίκευση. Είναι όμως άλλη η συζήτηση των γνώσεων και άλλη της εξειδίκευσης. Όλα αυτά με την εξαίρεση της Μηχ2/ΑΥ που θεωρώ μεγάλη μαλακία.

[Ramrod]

Ναι μάθημα, ή ναι κατάληψη;

[ZeRoLoRd]

Ναι κατάληψη. Και καινούργια συνέλευση τη Δευτέρα

[Ramrod]

[xvantsik]

Εκτός εαν εγώ δεν πήγα σε δημοτικό αλλά σε απατεώνες, αυτά τα "μην" που υπάρχουν και στις δυο προτάσεις υποδηλώνουν άρνηση. Οπότε εξ'όσων ξέρω, δεν υπάρχει πουθενά κατι που να λέει π.χ. "θέλουμε αύξηση των ωρών διδασκαλίας των μαθημάτων της μηχανικής του παραμορφώσιμου στερεού, καθώς όπως δείχνουν και οι βαθμοί των μαθημάτων αυτών αλλά και του σιδηροπαγούς, οι φοιτητές της σχολής έχουν μεγάλα κενά στην προαναφερθείσα ύλη." Δεν υπάρχει πουθενά ένα "πιστεύουμε ότι η ύλη των μιγαδικών ειναι προβληματική, οπότε θα μπορούσαν κάλλιστα οι σύνηθεις και οι μερικές διαφορικές να συμπιεστούν σε ένα μάθημα, ώστε να εξοικονομηθεί χρόνος για τον φοιτητή." Βασικά δεν υπήρχε, μέχρι που μαζεύτηκαν 20-30 παιδιά που ο ένας ειναι φιλελέ και ο άλλος σοσιαλιστής και έκαναν κάτι άλλο από το να λένε μη το ένα και μη το άλλο. Εάν υπάρχουν τέτοιες προτάσεις σας παρακαλώ πολύ να μου τις δείξετε, γιατί αλήθεια δεν τις έχω υπ'όψιν μου.

Σοβαρά τώρα? Θεόσταλτη τεκμηρίωση. Δεν έχει ξαναγίνει τέτοιο πράγμα. Νομίζεις ότι όλα αυτά δεν έχουν ειπωθεί? Νομίζεις ότι δεν τα έχουν πει οι ίδιοι οι καθηγητές που κάνουν τα μαθήματα? Περιμένανε εμένα και τον κάθε 4ετη και 5ετή για να τα σκεφτούνε? Γιατί λέμε ότι δεν υπάρχει διάθεση για διάλογο από τη διοίκηση? Γιατί ακριβώς όλες αυτές και ακόμα περισσότερες δόθηκαν και όπως φαντάζεσαι καταγράφηκαν. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον εκπρόσωπο των υδραυλικών στην επιτροπή προπτυχιακών να τεκμηριώνει ότι δεν βγαίνει η διάσπαση μηχανικής ρευστών και υδραυλικής και η απάντηση να είναι η εξής: Κύριε εμείς έχουμε κόψει χ% στο τομέα μας, θα κόψετε κι εσείς. Μιλάμε για ατράνταχτα επιχειρήματα, με άφησαν σύξυλο. Πιστεύεις ότι αν βλέπαμε πραγματικά το διάλογο από τη διοίκηση θα κάναμε κατάληψη? Νομίζεις ότι έχουμε όρεξη και ώρες να πετάμε από τη ζωή μας στο πουθενά χωρίς λόγο? Άμα έβγαινε αλλιώς, αναίμακτα, δεν θα το κάναμε? Όταν ζητάς από τη διοίκηση τεκμηρίωση των προτάσεών της και σου λέει δεν θα παίζουμε τη κολοκυθιά εσύ τι καταλαβαίνεις? Ότι υπάρχει επιστημονική προσέγγιση? Ότι εδώ μιλάμε με ατράνταχτα στοιχεία? Σήμερα μου στάλθηκε αυτό.

Κι αυτός λόγια στον αέρα?

[GiannisRad]

Αν έχουν γίνει αυτά που λες δεν έχω λόγους να διαφωνήσω μαζί σου, επί αυτών τουλάχιστον.