Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Εδώ ανακοινώνονται οι διεργασίες των θεσμικών οργάνων της σχολής και σχολιάζεται η δραστηριότητα και το αποτέλεσμά τους.

Στάση φοιτητών και σχολής ως προς τη μείωση του προσωπικού.

1.Θεωρώ ότι οι φοιτητές πρέπει να στηρίξουν τους εργαζόμενους σε όλες τους τις κινητοποιήσεις(απεργίες, καταλήψεις, πορείες, διάφορες άλλες εκδηλώσεις).
68
41%
2.Θεωρώ ότι οι φοιτητές οφείλουν να στηρίξουν τους θιγόμενους εργαζόμενους σε κάποιες κινητοποιήσεις, αλλά οι σχολές θα πρέπει να παραμείνουν ανοικτές.
77
46%
3.Πιστεύω ότι οι φοιτητές δεν πρέπει να έχουν καμία ανάμειξη στο όλο θέμα.Ας το λύσουν οι εργαζόμενοι, η σύγκλητος και η κυβέρνηση μεταξύ τους.
3
2%
4.Πιστεύω ότι η σχολή μου πρέπει να ανοίξει, όσοι από τους εργαζόμενους μπουν σε προγράμματα κινητικότητας ή διαθεσιμότητας ας μπουν.Δεν θεωρώ ότι θίγονται.
7
4%
5.Πιστεύω ότι η φωνή και ο ρόλος των φοιτητών είναι αδιάφορα.Δεν μπορώ να κάνω κάτι.
2
1%
6.Πιστεύω ότι η φωνή και ο ρόλος των φοιτητών είναι αδιάφορα.Δεν μπορώ να κάνω κάτι. Ευελπιστώ να λυθεί η κατάληψη από αστυνομικές δυνάμεις και να επιστρατευτούν όσοι χρειάζονται για να λειτουργήσει ξανά η σχολή.
10
6%
 
Σύνολο ψήφων : 167

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό OxYdO » Σάβ, 28 Σεπ 2013 6:05 pm

@leo8
Πρέπει να αντιληφθούμε ότι η δημοκρατία είναι άλυτο πρόβλημα. Πάντα θα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Αλλά επίσης, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πού τελειώνουν τα όρια της σύνθεσης.
Θα συμφωνούσα με αυτό που λες, αν ζούσαμε σε ένα φαντασιακό πεδίο, όπου όλοι έχουμε τα ίδια συμφέροντα. Ε, συνάδελφε, δεν έχουμε τα ίδια συμφέροντα όλοι, ή τουλάχιστον, αυτό που θεωρώ εγώ συμφέρον, δεν είναι π.χ. ένα πανεπιστήμιο με δίδακτρα μεν, αλλά με δυνατό "brand name" (μη χέσω) δε.Εγώ (και ο κάθε εγώ), που οραματίζομαι ένα πανεπιστήμιο των αναγκών, ένα πανεπιστήμιο που θα χτίζει τον ολοκληρωμένο άνθρωπο και αντιλαμβάνομαι ότι κάτι τέτοιο περνάει στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή μέσα από τον αγώνα των εργαζομένων, πώς ακριβώς μπορώ να συνθέσω με ένα Δαπίτη ή τέλος πάντων,με ένα άτομο, στο λεξιλόγιο του οποίου υπάρχει μόνο ο ατομικός δρόμος;

Επομένως, καλή η συνθηματολογία του τύπου "να τα βρούμε όλοι μαζί" κ.ο.κ., αλλά μη θάβουμε και το γεγονός ότι οτιδήποτε το κοινωνικό είναι πολιτικό. Οι επιλογές, οι απόψεις του καθενός κοκ είναι (συνειδητά ή ασυνείδητα) ΠΑΝΤΑ πολιτικές. Ήτοι, διαμορφώνονται από παράγοντες ταξικούς και ιδεολογικούς. Όσο, λοιπόν, θα υπάρχουν τέτοιες αντιθέσεις στο σύλλογο, τόσο η συνθηματολογία αυτή, θα είναι αίολη και κενή περιεχομένου.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
OxYdO Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 1644
Εγγραφή: Παρ, 07 Οκτ 2011 12:18 am
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό Black » Σάβ, 28 Σεπ 2013 6:25 pm

eX-mc έγραψε: Ένα poll με τον τρόπο που δημιουργήθηκε και για τον σκοπό που δημιουργήθηκε φυσικά δε μπορεί να αποτελέσει στοιχείο για την οποιαδήποτε δράση κι αυτό το κάναμε σαφές από την αρχή, ακόμα κι ο ίδιος ο δημιουργός του κι είχε απόλυτο δίκιο.

Ωραία τότε γιατί το λιβανίζουμε και αναλωνόμαστε στο αν είναι σωστό να γίνεται αντί να κουβεντιάσουμε κάτι πιο ουσιαστικό;
eX-mc έγραψε:Στη συνέχεια, δεν είναι όμως ούτε εργαλείο γιατί αυτό που κάνει είναι να κατευθύνει τη γνώμη σε συγκεκριμένες απόψεις, κλισέ, χωρίς να προωθεί τον διάλογο και την ενημέρωση στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Αντιθέτως, παραπλανεί.

Από πότε ένα poll παραπλανεί; Τί είναι; Δαιμονισμένο; Προβοκατόρικο; Πώς μπορεί να κατευθύνει γνώμες περισσότερο από ένα απλό post ή μια ανακοίνωση κάποιου;
eX-mc έγραψε:Και στη τελική ποιος ο λόγος να δημιουργήσεις μια.. σφυγμομέτρηση όπως την αποκάλεσες της οποίας το αποτέλεσμα συμφωνούμε ότι είναι άχρηστο;

Off topic:
Αν αμφισβητείς το κατά πόσο είναι δόκιμο το "σφυγμομέτρηση"τσέκαρε. Δεν συμφωνούμε ότι είναι άχρηστο. Μόνος σου το λες. Όσο άχρηστη είναι η οποιαδήποτε κουβέντα που γίνεται εδώ μέσα άλλο τόσο είναι και το poll.

Δεν υπερασπίζομαι ούτε κάποια άποψη(αυτή που έχω την κρατάω για μένα, για ένα σωρό αδιαπραγμάτευτους λόγους), ούτε το poll, ούτε τον συγκεκριμένο συνδυασμό επιλογών που περιέχει. Το μόνο που υπερασπίζομαι είναι το δικαίωμα μου και των συναδέλφων μου να γνωρίζουμε που κυμαίνονται οι γύρω μας.
nulla dies sine linea
Black
 
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Τρί, 10 Απρ 2012 2:03 pm
Έτος εισαγωγής: 0

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό twinkle » Σάβ, 28 Σεπ 2013 6:42 pm

Αυτη η δημοσκοπηση δημιουργηθηκε με σκοπο να βρουμε τη γνωμη της πλειοψηφιας των φοιτητων της σχολης.
Αναλαβε ο καθενας να απαντησει για τον ΕΑΥΤΟ του και οχι μεσω των 3 επιλογων που δινονται στις συνελευσεις που απο οτι φαινεται μεχρι στιγμης δεν αντιπροσωπευουν τελικα την πλειονοτητα των φοιτητων.
Εγω προσωπικα συμφωνω με αυτη την κινηση για να δειξω στον καθε κομματοποιημενο που προσπαθει να παρουσιασει την αποψη του ως την καλυτερη λυση και ιδεα και δειχνει ηρωας, οτι τελικα δεν συμφωνουν ολοι με τις αποψεις αυτες οσο και να το ηθελε. Για μενα ειναι ξεκαθαρος ο σκοπος της ψηφοφοριας..! ΔΕΝ δινονται λυσεις στο προβλημα, αλλα ειναι ο μονος τροπος να λυθει η αντιπαραθεση που ξεκινησε στις συζητησεις για το ποια σταση θεωρει σωστοτερη η πλειοψηφια απενταντι στους απεργους.
Προσωπικα θα σεβαστω το οποιο αποτελεσμα...
Άβαταρ μέλους
twinkle
 
Δημοσιεύσεις: 203
Εγγραφή: Παρ, 09 Σεπ 2011 5:15 pm
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό eX-mc » Σάβ, 28 Σεπ 2013 6:43 pm

Black έγραψε:
eX-mc έγραψε: Ένα poll με τον τρόπο που δημιουργήθηκε και για τον σκοπό που δημιουργήθηκε φυσικά δε μπορεί να αποτελέσει στοιχείο για την οποιαδήποτε δράση κι αυτό το κάναμε σαφές από την αρχή, ακόμα κι ο ίδιος ο δημιουργός του κι είχε απόλυτο δίκιο.

Ωραία τότε γιατί το λιβανίζουμε και αναλωνόμαστε στο αν είναι σωστό να γίνεται αντί να κουβεντιάσουμε κάτι πιο ουσιαστικό;

Τότε γιατί δεν αρχίζουμε κατευθείαν τη κουβέντα παρά αναλωνόμαστε σε ένα μη λειτουργικό poll; Επίσης, το λιβανίζουμε γιατί είπα πως είναι παραπλανητικό.
Black έγραψε:
eX-mc έγραψε:Στη συνέχεια, δεν είναι όμως ούτε εργαλείο γιατί αυτό που κάνει είναι να κατευθύνει τη γνώμη σε συγκεκριμένες απόψεις, κλισέ, χωρίς να προωθεί τον διάλογο και την ενημέρωση στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Αντιθέτως, παραπλανεί.

Από πότε ένα poll παραπλανεί; Τί είναι; Δαιμονισμένο; Προβοκατόρικο; Πώς μπορεί να κατευθύνει γνώμες περισσότερο από ένα απλό post ή μια ανακοίνωση κάποιου;

Κι είναι παραπλανητικό λοιπόν διότι το πρόβλημά μας δεν είναι η ανοικτή/κλειστή σχολή αλλά τα νέα δεδομένα που εισάγονται και το νέο πανεπιστήμιο που φαίνεται να χτίζεται. Αλλά εμείς μεταφράζοντας λάθος το ζήτημα ξεκινάμε και πάλι από λάθος βάση.
Black έγραψε:
eX-mc έγραψε:Και στη τελική ποιος ο λόγος να δημιουργήσεις μια.. σφυγμομέτρηση όπως την αποκάλεσες της οποίας το αποτέλεσμα συμφωνούμε ότι είναι άχρηστο;

Off topic:
Αν αμφισβητείς το κατά πόσο είναι δόκιμο το "σφυγμομέτρηση"τσέκαρε. Δεν συμφωνούμε ότι είναι άχρηστο. Μόνος σου το λες. Όσο άχρηστη είναι η οποιαδήποτε κουβέντα που γίνεται εδώ μέσα άλλο τόσο είναι και το poll

Αν διάβασες λοιπόν τον ορισμό που θεωρώ πως έκανες, το αποκαλείς σφυγμομέτρηση χρησιμοποιώντας το πολιτικό χαρακτήρα του όρου. Τότε επέτρεψε μου να πω ότι οι απαντήσεις που έχουν επιλεχθεί δεν αποτελούν πολιτική άποψη.
Αν πάλι χρησιμοποιείς την ιδιότητα "..και λοιπά θέματα" του ορισμού τότε έχει εκφυλιστεί από μόνη της αυτή εδώ η διαδικασία.
Α και, όσο για τον χαρακτηρισμό της ως άχρηστη το στηρίζω στο γεγονός ότι το αποτέλεσμα της δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πουθενά.
c'est en faisant n'importe quoi
qu'on devient n'importe qui


Spoiler: show
δεν είναι πτήση, είναι πτώση με στυλ.
Άβαταρ μέλους
eX-mc
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 1736
Εγγραφή: Τρί, 05 Οκτ 2010 9:44 pm
Έτος εισαγωγής: 2010

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό OxYdO » Σάβ, 28 Σεπ 2013 7:46 pm

ευαβ έγραψε:Εγω προσωπικα συμφωνω με αυτη την κινηση για να δειξω στον καθε κομματοποιημενο που προσπαθει να παρουσιασει την αποψη του ως την καλυτερη λυση και ιδεα και δειχνει ηρωας, οτι τελικα δεν συμφωνουν ολοι με τις αποψεις αυτες οσο και να το ηθελε.

Ρε παιδιά, από πότε η οργανωμένη πάλη μέσα από ένα πολιτικό χώρο, είναι ντροπή και απαξιωτικός χαρακτηρισμός; Ο χριστός και η παναγία.
Ευαβ, είμαι στο ΣΥΡΙΖΑ, προφανώς δεν ντρέπομαι για αυτό και παρ΄ότι είμαι "κομματικοποιημένος", ήτοι μίασμα και κοινωνικό απόβρασμα, σε πληροφορώ ότι εμείς, όπως και οι συναγωνιστές από τα ΕΑΑΚ και την ΠΚΣ, τουλάχιστον έχουμε το συλλογικό άγχος να οργανώσουμε-υλοποιήσουμε τις αντιστάσεις-ιδέες μας , όσο μπορούμε με τις δυνάμεις που έχουμε, σε αντίθεση με την πλειοψηφία (προφανώς υπάρχουν και λίγες λαμπρές εξαιρέσεις) των ανένταχτων-ακομματιστων, που απλά σκάνε σε μια συνέλευση σηκώνουν το χέρι τους, ενίοτε γκρινιάζουν και μετά σπίτι για καφεδάκι, μέχρι την επόμενη εβδομάδα (είτε είναι από εκείνους που θέλουν ανοιχτή ή κλειστή σχολή).
Εμείς όλοι, λοιπόν, που είμαστε "κομματικοποιημένοι", κατά τη διάρκεια της χρονιάς μαζευόμαστε, συζητάμε, παράγουμε ιδέες, αφιερώνουμε ελεύθερο χρόνο και στίβουμε το κεφάλι μας για να μπορέσουμε να έχουμε τις συλλογικές επεξεργασίες που ακούς να εκφέρουμε.
Είναι προσβλητικό να μιλάμε με αυτό το ύφος για ανθρώπους που παλεύουν σε καθημερινή βάση για τα ιδανικά τους και όχι μόνο το μεσημεράκι με Polls στο mqn και το φεισμπουκ (δε χρειάζεται να αναφερθώ στα του poll, έχω καλυφθεί από προηγούμενα ποστ πλήρως).
Και επιτέλους ας σταματήσει αυτό το παραμύθι ότι έχουμε κάποιο όφελος από το να πάρουμε μία γ@@@νη συνέλευση. Ιδεολογική είναι η μάχη που δίνουμε. Το μόνο μας όφελος, είναι η παρακαταθήκη που αφήνουν οι μάχες που δίνουμε στην προσπάθειά μας να αλλάξουμε, έστω και λίγο τον κόσμο. Ούτε εξωγήινοι είμαστε, ούτε διακινούμε βαλίτσες με χρήματα. Παιδιά σαν κι εσάς είμαστε.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
OxYdO Σημαντική βοήθεια στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 1644
Εγγραφή: Παρ, 07 Οκτ 2011 12:18 am
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό twinkle » Κυρ, 29 Σεπ 2013 1:15 am

ναι συμφωνω..παιδια σαν κ μας ειστε..αλλα παντα υπαρχει ενα υφος και μια υπεροψια απεναντι σε καθε αλλη αποψη, εγω εστω ετσι το εκλαμβανω. δεν ειναι οτι σε κατηγορω που εισαι κομματοποιημενος εσυ κ ο οποιος αλλος..και μαλιστα κατανοω αυτο το συλλογικο αγχος που λες. μου αρεσει που νοιαζεσαι για τον αγωνα του αλλου...αλλα με ενοχλει αυτο το υφος που αποκτατε μολις καποιος φερει αντιρρηση..(κ αν δε καταλαβαινεις τι σου λεω δες τις αντιδρασεις σου στα πρωτα αποτελεσματα του poll...)
Άβαταρ μέλους
twinkle
 
Δημοσιεύσεις: 203
Εγγραφή: Παρ, 09 Σεπ 2011 5:15 pm
Έτος εισαγωγής: 2011

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό TrexoKaiDenFtano » Κυρ, 29 Σεπ 2013 1:20 am

Γενικά έχει ένα ενδιαφέρον η όλη κουβέντα. Ειλικρινά με έχει εκπλήξει τι μπορεί να νιώθει και με τι μπορεί να έχει διαποτιστεί ο νους του καθένα για να αφιερώνει τόσο χρόνο για αδιέξοδους ιντερνετικούς διαλόγους που εκ των προτέρων διαφαίνεται ένας διαξιφισμός όπου κανείς δεν επιθυμεί να διαφοροποιήσει τη γνώμη του. Πιο απλά. Είναι εντυπωσιακό (και συνάμα επικίνδυνο) πως ο καθένας παραθέτει την άποψη του εν είδει τεκμηριωμένης αδιαμφισβήτητης γνώσης και μας κάνει χάρη που μας ενημερώνει και μας νουθετεί, μας ξεστραβώνει εν ολίγοις.
Δεν θα εμπλακώ στην ψηφοφορία για πολλούς λόγους. Αν ενδιαφέρεστε να τους μάθετε, αναζητήστε το πολιτικό πλαίσιο του χώρου μου και κάντε τον κόπο να συνδιαλεχθείτε ζωντανά μαζί του. Ο χώρος όπου ανήκω, η Ενιαία Ανεξάρτητη Αριστερή Κίνηση, καθώς και η πολιτική νεολαία στην οποία είμαι ενταγμένος (δεν σας λέω ποία είναι για να σας σκάσω) δεν αποτελούν παρατάξεις όπως και να το εξετάσεις. Μα ας πούμε χάριν της συζήτησης πως συγκαταλέγομαι στις ταμπέλες διαχωρισμού που χρησιμοποιούνται στο εν λόγω νήμα για τους συνδικαλιστές της σχολής γενικά.
Θεωρώ δε πως πολλοί συνάδελφοι οφείλουν να αναλογιστούν ποία θα ήταν η εικόνα των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και του εκπαιδευτικού χάρτη αν δεν υπήρχαν οι πολιτικές συλλογικότητες στα πανεπιστήμια, και κυρίως οι συνάδελφοι της ΠΚΣ-ΚΝΕ, αυτοί των ΕΑΑΚ, ακόμη και αυτοί της ΑρΕν. Να αναλογιστούν υπο ποίες συνθήκες θα 'σπουδάζαμε΄, υπο ποίο πλαίσιο θα υπηρετούσαμε το κοινό 'καλό', υπο ποίες προυποθέσεις θα διεκδικήσουμε τα αυτονόητα πολλές φορές, σίτιση, στέγαση, δωρεάν σπουδές. Αν οι ίδιοι δε θα ήταν σε θέση να διεκπεραιώσουν ενα κύκλο σπουδών όπως αυτός διαμορφώνεται στα αγαπητά ιδρύματα του εξωτερικού με δίδακτρα, στυγνή εντατικοποίηση, με εταιρείες στα ερευνητικά και κατα πόσο έπειτα απο αυτό θα ήταν σε θέση να ορίζουν οι ίδιοι το βιοτικό τους επίπεδο και την καθημερινότητα τους και δε θα ήταν έρμαιο κάποιας πολυεθνικής με φανταχτερό όνομα και πολυετή προσφορά στο κοινωνικό σύνολο.Και παρακαλώ μην μου απαντήσετε πως θα πιεζόσασταν. θα κάνατε θυσίες, θα γινόσασταν κάποιου είδους διάνοιας και τα σχετικά ξεγελώντας τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής ακολούθως. Ακόμα και να το επιτυγχάνεται στο γεμάτο ψευδαισθήσεις μυαλό σας, θα είχαν θυσιαστεί στον ίδιο βωμό καριερισμού και επιχειρηματικής ανέλιξης χιλιάδες άλλοι ενώ εσύ ο ίδιος θα έρθει στιγμή που η καπιταλιστική παραγωγή και οι όροι που την διέπουν θα σε καταστήσουν άχρηστο ( οοοο ναι υπάρχουν πολλοί τρόποι να συμβεί, και είναι ραγδαίοι). Η κοινωνική πλάστιγγα λοιπόν θα εξακολουθούσε να γέρνει, και ο μεταξύ μας κανιβαλισμός θα γινεται το ισχυρότερο άλλοθι για εδραίωση πολιτικών πιο βαθιάς εκμετάλλευσης.Αυτό είναι το πρώτο στάδιο της σύντομης :crazy2: απάντησης μου. :twisted:

Αγαπητοί συνάδελφοι οι συνδικαλιστές, οι πολιτικές συλλογικότητες και παρατάξεις υπάρχουν στα πανεπιστήμια γιατί το υπαγορεύει η ταξική πάλη. Γιατί αυτά τα πολυφημισμένα ιδρύματα, που λατρεύουμε να θεωρούμε σαν κάποιου είδους κοινωνική καταξίωση την εισαγωγή μας σε αυτά, επιτελούν συγκεκριμένο ρόλο στην κοινωνία. Δεν είναι αποκομμένα ούτε από την μετέπειτα διαδικασία της παραγωγής ούτε από τη βάση των οικονομικών συσχετισμών γενικότερα. Το επίπεδο, οι κύκλοι σπουδών, τα ερευνητικά στα πανεπιστημιακά ιδρύματα καθορίζονται κατα κύριο λόγο από την μετέπειτα απήχηση τους στην παραγωγική διαδικασία. Από τα μαθήματα μέχρι το αντικείμενο έρευνας όλα(σχεδόν, υπάρχουν και εξαιρέσεις) μετριούνται με όρους αποτελεσματικότητας στην παραγωγή. Γαυτό οι Γερμανοί δίνουν μηδαμινή έμφαση σε σχέση με εμάς στον αντισεισμικό κανονισμό αλλά κυρίως γαυτό στα ηλεκτρομηχανολογικά θεωρούνται μακράν κορυφαίοι. Γιατί ή βιομηχανίας τους αυτό απαιτεί. Γιατί εκεί στηρίζεται η κερδοφορία της αστικής τάξης και των κεφαλαίων που κάνουν κουμάντο και κινούν τα νήματα. Υπάρχουμε λοιπόν συνάδελφοι γιατί το πανεπιστήμιο είναι μέρος της κοινωνίας και μέσα σε αυτό υπάρχουν και προσπαθούν να επιβληθούν λογικές που εξυπηρετούν συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα. Υπάρχουμε γιατί η κάθε πολιτική δύναμη εκπροσωπεί συγκεκριμένα συμφέροντα και οφείλει να τα προασπίσει. Υπάρχουμε γιατί τα οικονομικά αυτά συμφέροντα επιβάλλουν μια ατέρμονη ταξική πάλη μεταξύ διαφορετικών αφηγήσεων για το αύριο. Υπάρχουμε γιατί μέσα στο ίδρυμα υπάρχουν ταξικά συμφέροντα που ορίζουν το δικό μας αύριο και αυτά ερχόμαστε πχ εμείς να αμφισβητήσουμε ενώ πχ οι γαλάζιοι συνάδελφοι να υπερασπιστούν.
Γι'αυτό στόχος μας είναι η πολιτικοποίηση του φοιτητικού συλλόγου. Το εάν είμαστε αποτελεσματικοί και το πως την προωθούμε είναι μια άλλη κουβέντα. Ο καθένας μας έχει διαφορετική λογική και προσέγγιση και γ'αυτό καλούμε σε γενικές συνελεύσεις, εκδηλώσεις, κινητοποιήσεις. Η αποχή από τη συλλογική και πολιτική πάλη διαμορφώνει μια κοινωνική και πολιτική έρημο, όπου δε μπορεί να γονιμοποιηθεί κανένα σύγχρονο διεκδικητικό ριζοσπαστικό ρεύμα. Γι'αυτό ακριβώς το λόγο πολλές φορές προωθείται συστηματικά και σκόπιμα από φορείς του συστήματος ( ναι από συγκεκριμένη παράταξη τη ΔΑΠ αυτό εννοώ, τα ταξικά συμφέροντα που λέγαμε) με στόχο τον πολιτικό ευνουχισμό της δυσαρέσκειας και της αγανάκτησης. Γ'αυτό κάνουμε γενικές συνελεύσεις όσο και αν κάποιων από εμάς δεν μας ικανοποιεί πλήρως η μορφή ή ο τρόπος δεν ξέρω και γω τι. Γιατί αποτελούν όργανο συλλογικών πολιτικών αποφάσεων στα πλαίσια του οποίου κάθε σχηματισμός και κάθε ταξικό συμφέρον τοποθετείται, αποκαλύπτεται, κρίνεται.(Εντελώς απλοικά, χάριν συντομίας).
Ο συνάδελφος paktomenos το έχει αναφέρει. Ποτέ δεν υπήρξε μέση οδός. Ποτέ δεν υπήρξε ενδιάμεση λύση. Οι ψευδαισθήσεις και τα ψέματα έχουν καιρό που έχουν τελειώσει συνάδελφοι. Τα οικονομικά, τα ταξικά συμφέροντα που κυριαρχούν και που (θέλουν να) επιβληθούν-επιτεθούν ακόμα πιο βάρβαρα (ήδη το κάνουν) μέσα σε αυτό το ίδρυμα δεν θα μας ρωτήσουν. Δεν θα διστάσουν, οριακά δεν θα μας φοβηθούν αν συνεχίσουμε να τηρούμε στάση αναμονής, στάση αδιαφορίας. Οι ταξικές αυτές δυνάμεις έχουν τα όργανά τους μέσα στο ίδρυμα, κάνουν την προπαγάνδα τους, διαμορφώνουν την επίθεση τους και μας την σερβίρουν με πολλά περιτυλίγματα. Μας αγαπάνε, μας διασκεδάζουν, μας σπουδάζουν μα δεν μας ρωτάνε. Οι ταξικές αυτές δυνάμεις σε λατρεύουν όσο είσαι όργανο τους, όσο υπηρετείς τους σκοπούς και τα μελλοντικά τους κέρδη, όσο δεν παίρνεις θέση. Θα σε μισήσουν, θα σε πολεμήσουν, θα σου μάθουν τι σημαίνει ταξική πάλη και αντικρουόμενα οικονομικά συμφέροντα μόλις τολμήσεις να ονειρευτείς παιδεία για όλους, ίσες ευκαιρίες, πιο δίκαιη κοινωνία και όλα αυτά τα γραφικά. Μα όσο δεν τολμάς γίνεσαι έρμαιο συγκεκριμένων πολιτικών που από το σήμερα σε κατευθύνουν σε ένα αύριο προσχεδιασμένο για λίγους όπου εσύ θα αποτελείς ενα μικρό κακόμοιρο γρανάζι. :wave:
Γ'αυτό συνάδελφοι, συμπεριλαμβανομένου εμένα, ας αφήσουμε τα ατελείωτα ιντερνετικά λογύδρια την γκρίνια για τις δομές και τις διαδικασίες, τις προσωπικές οπτασίες και τους ατομικούς φαντασιακούς μικρόκοσμους. Όλα αυτά είναι απολήξεις, είναι λεπτομέρειες στη βάση των οποίων βρίσκεται κάτι βαθύτερο. Η ταξική πάλη και τα αντιπαλόμενα οικονομικά συμφέροντα. Όλα μπορούν να διαφοροποιηθούν όλα μπορούν να βελτιωθούν και για να γίνει πρέπει να συμμετέχουμε σε αυτά τα συλλογικά όργανα, να αναδείξουμε την ουσιαστική πολιτική τους σημασία και εμείς οι ίδιοι να τα βελτιώσουμε έτσι ώστε να μας αντιπροσωπεύουν εάν διαπιστώνουμε ελλείψεις. Μα αυτό είναι δευτερεύον, είναι το δέντρο. Μη χάνουμε το δάσος. Ας μετουσιώσουμε αυτό τον διάλογο σε μια ουσιαστική πολιτική κουβέντα για το αύριο του ιδρύματος. Ένα αύριο που να μας χωράει όλους. Ένα αύριο από εμάς για εμάς. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε άλλωστε, ίσως ήδη να είναι αργά μα τίποτα δεν τελείωσε.

(Το τελευταίο ποστ το είδα εκ των υστέρων. Είναι σίγουρα απολύτως βάσιμο και σεβαστό μα άπτεται του προσωπικού και σίγουρα δεν είναι δείγμα κάποιου πολιτικού χώρου θεωρώ.Περαιτέρω δε μπορώ να σχολιάσω. Άλλωστε είναι εσφαλμένο νομίζω να βγάζουμε συμπεράσματα για τα προτάγματα και την ιδεολογία-πολιτική ενός χώρου από τα μέλη του και μόνο.)
TrexoKaiDenFtano Σημαντική βοήθεια & οικονομική ενίσχυση στο MQN.gr
 
Δημοσιεύσεις: 284
Εγγραφή: Κυρ, 10 Οκτ 2010 9:49 am
Έτος εισαγωγής: 2010

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό amazing_happens » Κυρ, 29 Σεπ 2013 2:10 am

TrexoKaiDenFtano έγραψε:Γενικά
Spoiler: show
έχει ένα ενδιαφέρον η όλη κουβέντα. Ειλικρινά με έχει εκπλήξει τι μπορεί να νιώθει και με τι μπορεί να έχει διαποτιστεί ο νους του καθένα για να αφιερώνει τόσο χρόνο για αδιέξοδους ιντερνετικούς διαλόγους που εκ των προτέρων διαφαίνεται ένας διαξιφισμός όπου κανείς δεν επιθυμεί να διαφοροποιήσει τη γνώμη του. Πιο απλά. Είναι εντυπωσιακό (και συνάμα επικίνδυνο) πως ο καθένας παραθέτει την άποψη του εν είδει τεκμηριωμένης αδιαμφισβήτητης γνώσης και μας κάνει χάρη που μας ενημερώνει και μας νουθετεί, μας ξεστραβώνει εν ολίγοις.
Δεν θα εμπλακώ στην ψηφοφορία για πολλούς λόγους. Αν ενδιαφέρεστε να τους μάθετε, αναζητήστε το πολιτικό πλαίσιο του χώρου μου και κάντε τον κόπο να συνδιαλεχθείτε ζωντανά μαζί του. Ο χώρος όπου ανήκω, η Ενιαία Ανεξάρτητη Αριστερή Κίνηση, καθώς και η πολιτική νεολαία στην οποία είμαι ενταγμένος (δεν σας λέω ποία είναι για να σας σκάσω) δεν αποτελούν παρατάξεις όπως και να το εξετάσεις. Μα ας πούμε χάριν της συζήτησης πως συγκαταλέγομαι στις ταμπέλες διαχωρισμού που χρησιμοποιούνται στο εν λόγω νήμα για τους συνδικαλιστές της σχολής γενικά.
Θεωρώ δε πως πολλοί συνάδελφοι οφείλουν να αναλογιστούν ποία θα ήταν η εικόνα των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και του εκπαιδευτικού χάρτη αν δεν υπήρχαν οι πολιτικές συλλογικότητες στα πανεπιστήμια, και κυρίως οι συνάδελφοι της ΠΚΣ-ΚΝΕ, αυτοί των ΕΑΑΚ, ακόμη και αυτοί της ΑρΕν. Να αναλογιστούν υπο ποίες συνθήκες θα 'σπουδάζαμε΄, υπο ποίο πλαίσιο θα υπηρετούσαμε το κοινό 'καλό', υπο ποίες προυποθέσεις θα διεκδικήσουμε τα αυτονόητα πολλές φορές, σίτιση, στέγαση, δωρεάν σπουδές. Αν οι ίδιοι δε θα ήταν σε θέση να διεκπεραιώσουν ενα κύκλο σπουδών όπως αυτός διαμορφώνεται στα αγαπητά ιδρύματα του εξωτερικού με δίδακτρα, στυγνή εντατικοποίηση, με εταιρείες στα ερευνητικά και κατα πόσο έπειτα απο αυτό θα ήταν σε θέση να ορίζουν οι ίδιοι το βιοτικό τους επίπεδο και την καθημερινότητα τους και δε θα ήταν έρμαιο κάποιας πολυεθνικής με φανταχτερό όνομα και πολυετή προσφορά στο κοινωνικό σύνολο.Και παρακαλώ μην μου απαντήσετε πως θα πιεζόσασταν. θα κάνατε θυσίες, θα γινόσασταν κάποιου είδους διάνοιας και τα σχετικά ξεγελώντας τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής ακολούθως. Ακόμα και να το επιτυγχάνεται στο γεμάτο ψευδαισθήσεις μυαλό σας, θα είχαν θυσιαστεί στον ίδιο βωμό καριερισμού και επιχειρηματικής ανέλιξης χιλιάδες άλλοι ενώ εσύ ο ίδιος θα έρθει στιγμή που η καπιταλιστική παραγωγή και οι όροι που την διέπουν θα σε καταστήσουν άχρηστο ( οοοο ναι υπάρχουν πολλοί τρόποι να συμβεί, και είναι ραγδαίοι). Η κοινωνική πλάστιγγα λοιπόν θα εξακολουθούσε να γέρνει, και ο μεταξύ μας κανιβαλισμός θα γινεται το ισχυρότερο άλλοθι για εδραίωση πολιτικών πιο βαθιάς εκμετάλλευσης.Αυτό είναι το πρώτο στάδιο της σύντομης :crazy2: απάντησης μου. :twisted:

Αγαπητοί συνάδελφοι οι συνδικαλιστές, οι πολιτικές συλλογικότητες και παρατάξεις υπάρχουν στα πανεπιστήμια γιατί το υπαγορεύει η ταξική πάλη. Γιατί αυτά τα πολυφημισμένα ιδρύματα, που λατρεύουμε να θεωρούμε σαν κάποιου είδους κοινωνική καταξίωση την εισαγωγή μας σε αυτά, επιτελούν συγκεκριμένο ρόλο στην κοινωνία. Δεν είναι αποκομμένα ούτε από την μετέπειτα διαδικασία της παραγωγής ούτε από τη βάση των οικονομικών συσχετισμών γενικότερα. Το επίπεδο, οι κύκλοι σπουδών, τα ερευνητικά στα πανεπιστημιακά ιδρύματα καθορίζονται κατα κύριο λόγο από την μετέπειτα απήχηση τους στην παραγωγική διαδικασία. Από τα μαθήματα μέχρι το αντικείμενο έρευνας όλα(σχεδόν, υπάρχουν και εξαιρέσεις) μετριούνται με όρους αποτελεσματικότητας στην παραγωγή. Γαυτό οι Γερμανοί δίνουν μηδαμινή έμφαση σε σχέση με εμάς στον αντισεισμικό κανονισμό αλλά κυρίως γαυτό στα ηλεκτρομηχανολογικά θεωρούνται μακράν κορυφαίοι. Γιατί ή βιομηχανίας τους αυτό απαιτεί. Γιατί εκεί στηρίζεται η κερδοφορία της αστικής τάξης και των κεφαλαίων που κάνουν κουμάντο και κινούν τα νήματα. Υπάρχουμε λοιπόν συνάδελφοι γιατί το πανεπιστήμιο είναι μέρος της κοινωνίας και μέσα σε αυτό υπάρχουν και προσπαθούν να επιβληθούν λογικές που εξυπηρετούν συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα. Υπάρχουμε γιατί η κάθε πολιτική δύναμη εκπροσωπεί συγκεκριμένα συμφέροντα και οφείλει να τα προασπίσει. Υπάρχουμε γιατί τα οικονομικά αυτά συμφέροντα επιβάλλουν μια ατέρμονη ταξική πάλη μεταξύ διαφορετικών αφηγήσεων για το αύριο. Υπάρχουμε γιατί μέσα στο ίδρυμα υπάρχουν ταξικά συμφέροντα που ορίζουν το δικό μας αύριο και αυτά ερχόμαστε πχ εμείς να αμφισβητήσουμε ενώ πχ οι γαλάζιοι συνάδελφοι να υπερασπιστούν.
Γι'αυτό στόχος μας είναι η πολιτικοποίηση του φοιτητικού συλλόγου. Το εάν είμαστε αποτελεσματικοί και το πως την προωθούμε είναι μια άλλη κουβέντα. Ο καθένας μας έχει διαφορετική λογική και προσέγγιση και γ'αυτό καλούμε σε γενικές συνελεύσεις, εκδηλώσεις, κινητοποιήσεις. Η αποχή από τη συλλογική και πολιτική πάλη διαμορφώνει μια κοινωνική και πολιτική έρημο, όπου δε μπορεί να γονιμοποιηθεί κανένα σύγχρονο διεκδικητικό ριζοσπαστικό ρεύμα. Γι'αυτό ακριβώς το λόγο πολλές φορές προωθείται συστηματικά και σκόπιμα από φορείς του συστήματος ( ναι από συγκεκριμένη παράταξη τη ΔΑΠ αυτό εννοώ, τα ταξικά συμφέροντα που λέγαμε) με στόχο τον πολιτικό ευνουχισμό της δυσαρέσκειας και της αγανάκτησης. Γ'αυτό κάνουμε γενικές συνελεύσεις όσο και αν κάποιων από εμάς δεν μας ικανοποιεί πλήρως η μορφή ή ο τρόπος δεν ξέρω και γω τι. Γιατί αποτελούν όργανο συλλογικών πολιτικών αποφάσεων στα πλαίσια του οποίου κάθε σχηματισμός και κάθε ταξικό συμφέρον τοποθετείται, αποκαλύπτεται, κρίνεται.(Εντελώς απλοικά, χάριν συντομίας).
Ο συνάδελφος paktomenos το έχει αναφέρει. Ποτέ δεν υπήρξε μέση οδός. Ποτέ δεν υπήρξε ενδιάμεση λύση. Οι ψευδαισθήσεις και τα ψέματα έχουν καιρό που έχουν τελειώσει συνάδελφοι. Τα οικονομικά, τα ταξικά συμφέροντα που κυριαρχούν και που (θέλουν να) επιβληθούν-επιτεθούν ακόμα πιο βάρβαρα (ήδη το κάνουν) μέσα σε αυτό το ίδρυμα δεν θα μας ρωτήσουν. Δεν θα διστάσουν, οριακά δεν θα μας φοβηθούν αν συνεχίσουμε να τηρούμε στάση αναμονής, στάση αδιαφορίας. Οι ταξικές αυτές δυνάμεις έχουν τα όργανά τους μέσα στο ίδρυμα, κάνουν την προπαγάνδα τους, διαμορφώνουν την επίθεση τους και μας την σερβίρουν με πολλά περιτυλίγματα. Μας αγαπάνε, μας διασκεδάζουν, μας σπουδάζουν μα δεν μας ρωτάνε. Οι ταξικές αυτές δυνάμεις σε λατρεύουν όσο είσαι όργανο τους, όσο υπηρετείς τους σκοπούς και τα μελλοντικά τους κέρδη, όσο δεν παίρνεις θέση. Θα σε μισήσουν, θα σε πολεμήσουν, θα σου μάθουν τι σημαίνει ταξική πάλη και αντικρουόμενα οικονομικά συμφέροντα μόλις τολμήσεις να ονειρευτείς παιδεία για όλους, ίσες ευκαιρίες, πιο δίκαιη κοινωνία και όλα αυτά τα γραφικά. Μα όσο δεν τολμάς γίνεσαι έρμαιο συγκεκριμένων πολιτικών που από το σήμερα σε κατευθύνουν σε ένα αύριο προσχεδιασμένο για λίγους όπου εσύ θα αποτελείς ενα μικρό κακόμοιρο γρανάζι. :wave:
Γ'αυτό συνάδελφοι, συμπεριλαμβανομένου εμένα, ας αφήσουμε τα ατελείωτα ιντερνετικά λογύδρια την γκρίνια για τις δομές και τις διαδικασίες, τις προσωπικές οπτασίες και τους ατομικούς φαντασιακούς μικρόκοσμους. Όλα αυτά είναι απολήξεις, είναι λεπτομέρειες στη βάση των οποίων βρίσκεται κάτι βαθύτερο. Η ταξική πάλη και τα αντιπαλόμενα οικονομικά συμφέροντα. Όλα μπορούν να διαφοροποιηθούν όλα μπορούν να βελτιωθούν και για να γίνει πρέπει να συμμετέχουμε σε αυτά τα συλλογικά όργανα, να αναδείξουμε την ουσιαστική πολιτική τους σημασία και εμείς οι ίδιοι να τα βελτιώσουμε έτσι ώστε να μας αντιπροσωπεύουν εάν διαπιστώνουμε ελλείψεις. Μα αυτό είναι δευτερεύον, είναι το δέντρο. Μη χάνουμε το δάσος. Ας μετουσιώσουμε αυτό τον διάλογο σε μια ουσιαστική πολιτική κουβέντα για το αύριο του ιδρύματος. Ένα αύριο που να μας χωράει όλους. Ένα αύριο από εμάς για εμάς. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε άλλωστε, ίσως ήδη να είναι αργά μα τίποτα δεν τελείωσε.

(Το τελευταίο ποστ το είδα εκ των υστέρων. Είναι σίγουρα απολύτως βάσιμο και σεβαστό μα άπτεται του προσωπικού και σίγουρα δεν είναι δείγμα κάποιου πολιτικού χώρου θεωρώ.Περαιτέρω δε μπορώ να σχολιάσω. Άλλωστε είναι εσφαλμένο νομίζω να βγάζουμε συμπεράσματα για τα προτάγματα και την ιδεολογία-πολιτική ενός χώρου από τα μέλη του και μόνο.)


Γενικα, πολυ ωραιο κειμενο. :thumbup:

Ειδικα, επειδη ακριβως η "μεση οδος" σπανιζει εχουμε φτασει σ αυτα τα χαλια. Οχι μονο σαν πανεπιστημια και σαν χωρα, αλλά και ως ανθρωποι. Εχουμε τα μεσα να μην πειναει κανεις ανθρωπος στον πλανητη και ομως οι περισσοτεροι πεινανε... Καποιοι πεθαινουν το 2013, ακομα απο γριπη...
Ιδιον της ανθρωπινης φυσης? Μπορει! Μπορει ομως και οχι.

2 μεγαλες ενστασεις:

***Είναι εντυπωσιακό (και συνάμα επικίνδυνο) πως ο καθένας παραθέτει την άποψη του εν είδει τεκμηριωμένης αδιαμφισβήτητης γνώσης και μας κάνει χάρη που μας ενημερώνει και μας νουθετεί, μας ξεστραβώνει εν ολίγοις.

Ελα? Πως το 'πες αυτο? Ενω εσυ/εσεις (δεν ειναι προσωπικο το θεμα) κανετε κατι διαφορετικο? Η ΔΑΠ και Πασπ περιπου λενε τις ιδιες βλ@κειες και αναλογα την περισταση διαφοροποιουνται ελαχιστως. Οι υπολοιπες παραταξεις της "γαμημ..νης διασπασμενης" αριστερας (ΠκσιτΕγκελαδιΕΑΑκιτες) εκφερουν σχεδον ιδιες αποψεις με αλλαγμενες λεξεις.. με κοινο επαναστατικο προσανατολισμο. Και... μμμμμμ, ααααααα ναι! Και δεν υπαρχει τιποτα αλλο! Δεν συζητω καν οτι ολα γινονται με την μεθοδο "Της επικλησης της Αυθεντιας"... Οποτε, η παραπανω προταση σε/σας αφορα αμεσα. Πολυ περισσοτερο απο ολους τους υπολοιπους μη "παραταξικοποιημενους".

***Γι'αυτό στόχος μας είναι η πολιτικοποίηση του φοιτητικού συλλόγου.

Πολυ κακως! Αυτος ακριβως ειναι ο λογος που προσωπικα απεχω. Σε μια Ελλαδα που καταστραφηκε απο την κεντροδεξια και την κεντροαριστερα....
Σε μια Ελλαδα που η αριστερα χωλαινει και που δεν λεει να συσπειρωθει ακομα και τωρα που ειναι η μεγαλυτερη της ευκαιρια μετα την μεταπολιτευση... αρα δεν πειθει οτι μπορει να κουμανταρει το καραβι... Σε μια Ελλαδα που το ΔΞ/ΔΑ στις δημοσκοπησεις ερχεται παντα σχεδον πρωτο.... Ερχεσαι εσυ σε εναν νεο (18-24) να πουλησεις, τα ιδια ακριβως πολυφορεμενα ρουχα... Δεν γινεται να εισαι ελκυστικος bro! I m sorry dude! O χωρος που "ανηκεις" εχει και αυτος πολλα στραβα. Πληρης ισοπεδωση του καθετι διαφορετικου και ξενου! Αρνητισμος δεν οτιδηποτε διαφορετικο.
Αν δεν υπηρχαν τοσο ισοπεδωτικες αποψεις... ο κοσμος θα ηταν πολυ καλυτερος σ ολα του.

Anyway...παντως πραγματικα, το κειμενο που εγραψες ηταν πολυ ωραιο.
amazing_happens
 
Δημοσιεύσεις: 514
Εγγραφή: Τρί, 10 Φεβ 2009 3:07 am
Έτος εισαγωγής: 2007

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό paktomenos » Κυρ, 29 Σεπ 2013 10:37 am

@ευαβ

Δεν είναι προσωπικό το θέμα με το ύφος. Απλά επειδή αν έχεις συναντήσει 10 ανθρώπους στην ζωή σου και οι μαλακίες που έχεις ακούσει αντιστοιχούν για 100, τότε αυτό το ύφος είναι κάτι σαν αντανακλαστικό. Βέβαια, και αυτό που λέω υπεροπτικό είναι, αλλά τι να κάνεις? Δεν ισχύει (δυστυχώς) το κάθε γνώμη και αλήθεια. Υπάρχουν θέματα που όλους μας απασχολούν με την απεργία. Άλλος χρωστάει ένα μάθημα, άλλος θέλει μεταπτυχιακό, άλλος κάτι άλλο. Άλλος μπορεί απλά να θέλει να αρχίσει τα μαθήματα για να μπει στην καθημερινή ρουτίνα του πουλ-μουρ γκλάμουρ φοιτητή. Αν δεν μπορεί αυτός να καταλάβει ότι αυτοί οι εργαζόμενοι ως απολυμένοι μπορεί να μην έχουν να φάνε, κάποιοι ίσως βρεθούν και άστεγοι, τότε να πάει να να να να που λέει και ο βασιλάρας. Και σε αυτή την περίπτωση αυτη το ύφος που λες είναι 100% δικαιολογημένο (και θεμιτό θα έλεγα:P).
Όταν δίνω τροφή στους φτωχούς, με λένε άγιο. Όταν ρωτάω γιατί οι φτωχοί δεν έχουν τροφή, με λένε κομμουνιστή.
Έλντερ Πεσσόα Κάμαρα, αρχιεπίσκοπος Ολίντα-Ρετσίφε Βραζιλίας
(καλά σου κάνουν! οι φτωχοί είναι χαζοί! Αξιοκρατία ΡΕ!!!!)
paktomenos
 
Δημοσιεύσεις: 1349
Εγγραφή: Παρ, 05 Μαρ 2010 11:14 pm
Τοποθεσία: Ανάμεσα σε Σκύλλα και Χάρυβδη.
Έτος εισαγωγής: 2008

Re: Άτυπη Ηλεκτρονική Ψηφοφορία

Δημοσίευσηαπό GinTonic » Κυρ, 29 Σεπ 2013 3:14 pm

το ερώτημα 3 κ 5 δεν είναι στην ουσία ίδια ? Και σε αυτή την περίπτωση ποιά είναι η άποψη περι ανοιχτής η κλειστής σχολής αυτού που ψηφίζει ? άβουλο ον είναι δεν εχει άποψη ?
GinTonic
 
Δημοσιεύσεις: 170
Εγγραφή: Πέμ, 22 Σεπ 2011 5:28 pm
Έτος εισαγωγής: 0

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Φοιτητικός Σύλλογος Πολ. Μηχ.

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες